Классово верный диктатор
Jan. 25th, 2013 02:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
voencomuezdВообще, меня забавляют все эти ужастики на тему "а вот если бы не Сталин взял власть в Советском Союзе, то тогда!.." И что тогда?
Если говорить напрямки, не было у нас никогда того самого социализма, который должен был быть по идее. И не были окончательно ликвидированы классы, и собственность никогда не была общенародной, а была государственной, и власть никогда полностью не переходила в руки самих масс как таковых. Это, конечно, плохо, но зато мы добились успехов во многом другом. Тем более, если это не удалось, значит, на то были объективные причины - уровень производства тогда еще не позволил сразу выскочить в социализм, уровень культуры и коммуникации тоже.
Значит, речь шла не о том, как бы сохранить "партийную чистоту", а как добиться наибольших успехов в рамках выбранной системы. И тут я не очень-то понимаю, почему славный борец с уклонами Сталин лучше плохого борца с уклонами Троцким или даже совсем уж уклониста Бухарина. В конце концов, все они хотели одного и того же - индустриализации страны за счет деревни, только с разной степенью жесткости и рыночности механизмов.
Тем не менее, из перспективы победы "левого" Троцкого или "правого" Бухарина делаются какие-то сверхужасные выводы. Якобы вот, победил бы Бухарин, все, капец, гражданская война, засилье кулачья, развал страны, Тухачевский как военный диктатор (??? - ну, это даже не смешно... Тухачевский-бухаринец... историю учите...). А с чем это все связано? Что, не было у нас И ТАК голода - да еще какого? Не было у нас И ТАК гражданской войны - пусть на низовом уровне? Не было у нас И ТАК колоссального обнищания масс - вы что, забыли, за чей счет индустриализация делалась? За счет "налогоплательщиков", ага.
Но тем не менее, по какому-то странному умолчанию признается, что самый "истинный" социализм был при Сталине, так как вроде как тогда рыночные отношения были сведены к минимуму. И получается, что лучший социализм - это социализм Сталина с его карточками каждые пять лет, колхозно-полукрепостническими отношениями, кошмарным дефицитом, военной дисциплиной и т.д. А вот хрущевизм-брежневизм, когда народ жил лучше, чем когда-либо за всю свою историю - это время идейного предательства и подлого ревизионизма (как это просто - объявить, что соратники Сталина решили отойти от его догм не в силу жизненной необходимости, а токмо по своему имманентному "ревизионизму", и сразу не надо думать!).
Характерно, что и в отношении других территорий "капиталистического эксперимента" заметно то же самое. Мы не любим Дэна Сяопина за его ревизионизм и полукапиталистическую модернизацию, хотя она принесла Китаю во много раз больше, чем все металлоплавильные печи, разбросанные Мао чуть ли не по улицам, и вся "культурная революция". Мы ненавидим ревизиониста Иосипа Броз Тито за его многоукладную экономику, хотя с нею Югославия стала гораздо более благополучной державой, чем классово-верная ходжаистская Албания, так и оставшаяся куском картофельного поля. Мы ненавидим Пак Чон Хи за его репрессии, террор, диктатуру и лютую капиталистическую эксплуатацию, хотя он добился гораздо больших успехов, чем его северный сосед, который смог переплюнуть Южную Корею только по части продолжительности диктатуры (ну, и спутник недавно запустил, да). И даже какую-нибудь Камбоджу Пол Пота мы порицаем не столько за чудовищные жертвы, сколько за то, что социализм у них был не коммунистический, а аграрный, примитивно-анархистский. Но даже у Камбоджи поклонников больше, чем у "шведского социализма".
И это несмотря на то, что все эти "ревизионисты" от верных сталино-мао-ходжаистов отличаются ровно одним: они свою сверхэксплуатацию проводили с привлечением в той или иной мере рыночных инструментов, в то время как наши классово-верные осуществляли ее в основном за счет государственной диктатуры - методами тупо административного принуждения. В остальном все эти диктаторы мало чем отличались - ни репрессиями, ни личными качествами.
Вы, ребятки, сами выбирайте, что вам нужно. Или социализм как лучшее развитие всего, накопленного человечеством, или молоко по талонам. Если последнее, то сразу предупреждаю - на такой социализм много не сагитируете.
P.S. Лучший комментарий к посту.
Истматовский вопрос выбора, предложенный Военкомуездом, в некоторой степени ложный. Он завязан на пространство возможных линий развития/существования.
Наши сталинисты (хотя это тянется еще со Старика) рассматривают(-ли) коммунизм как полную противоположность капитализму - мол, а у нас на головах ходят, и это тру. И антагониста капитализма они выбирают, исходя из своего скудного багажа истматовских знаний о типах обществ. Поэтому социалистическое "творчество" очень походило на феодализм (и местами рабовладение): вначале потому, что приходилось пользоваться тем, что есть под рукой, а потом - из-за привычки, традиции. Например, если в западном капитализме обмен происходил на основе денег, то у нас - на основе повинностей, со вытекающими прелестями феодализма.
Соответственно, вышколенные истматом протест советских людей против вмораженного феодализма и привел к построению феноменального в уебищности своего создания капитализма. А ведь пониманием и фантазированием в области социальной практики нужно было заниматься, а не упоением, как хорошо могут жить и многого добиться крепостные с новейшими технологиями.
Если говорить напрямки, не было у нас никогда того самого социализма, который должен был быть по идее. И не были окончательно ликвидированы классы, и собственность никогда не была общенародной, а была государственной, и власть никогда полностью не переходила в руки самих масс как таковых. Это, конечно, плохо, но зато мы добились успехов во многом другом. Тем более, если это не удалось, значит, на то были объективные причины - уровень производства тогда еще не позволил сразу выскочить в социализм, уровень культуры и коммуникации тоже.
Значит, речь шла не о том, как бы сохранить "партийную чистоту", а как добиться наибольших успехов в рамках выбранной системы. И тут я не очень-то понимаю, почему славный борец с уклонами Сталин лучше плохого борца с уклонами Троцким или даже совсем уж уклониста Бухарина. В конце концов, все они хотели одного и того же - индустриализации страны за счет деревни, только с разной степенью жесткости и рыночности механизмов.
Тем не менее, из перспективы победы "левого" Троцкого или "правого" Бухарина делаются какие-то сверхужасные выводы. Якобы вот, победил бы Бухарин, все, капец, гражданская война, засилье кулачья, развал страны, Тухачевский как военный диктатор (??? - ну, это даже не смешно... Тухачевский-бухаринец... историю учите...). А с чем это все связано? Что, не было у нас И ТАК голода - да еще какого? Не было у нас И ТАК гражданской войны - пусть на низовом уровне? Не было у нас И ТАК колоссального обнищания масс - вы что, забыли, за чей счет индустриализация делалась? За счет "налогоплательщиков", ага.
Но тем не менее, по какому-то странному умолчанию признается, что самый "истинный" социализм был при Сталине, так как вроде как тогда рыночные отношения были сведены к минимуму. И получается, что лучший социализм - это социализм Сталина с его карточками каждые пять лет, колхозно-полукрепостническими отношениями, кошмарным дефицитом, военной дисциплиной и т.д. А вот хрущевизм-брежневизм, когда народ жил лучше, чем когда-либо за всю свою историю - это время идейного предательства и подлого ревизионизма (как это просто - объявить, что соратники Сталина решили отойти от его догм не в силу жизненной необходимости, а токмо по своему имманентному "ревизионизму", и сразу не надо думать!).
Характерно, что и в отношении других территорий "капиталистического эксперимента" заметно то же самое. Мы не любим Дэна Сяопина за его ревизионизм и полукапиталистическую модернизацию, хотя она принесла Китаю во много раз больше, чем все металлоплавильные печи, разбросанные Мао чуть ли не по улицам, и вся "культурная революция". Мы ненавидим ревизиониста Иосипа Броз Тито за его многоукладную экономику, хотя с нею Югославия стала гораздо более благополучной державой, чем классово-верная ходжаистская Албания, так и оставшаяся куском картофельного поля. Мы ненавидим Пак Чон Хи за его репрессии, террор, диктатуру и лютую капиталистическую эксплуатацию, хотя он добился гораздо больших успехов, чем его северный сосед, который смог переплюнуть Южную Корею только по части продолжительности диктатуры (ну, и спутник недавно запустил, да). И даже какую-нибудь Камбоджу Пол Пота мы порицаем не столько за чудовищные жертвы, сколько за то, что социализм у них был не коммунистический, а аграрный, примитивно-анархистский. Но даже у Камбоджи поклонников больше, чем у "шведского социализма".
И это несмотря на то, что все эти "ревизионисты" от верных сталино-мао-ходжаистов отличаются ровно одним: они свою сверхэксплуатацию проводили с привлечением в той или иной мере рыночных инструментов, в то время как наши классово-верные осуществляли ее в основном за счет государственной диктатуры - методами тупо административного принуждения. В остальном все эти диктаторы мало чем отличались - ни репрессиями, ни личными качествами.
Вы, ребятки, сами выбирайте, что вам нужно. Или социализм как лучшее развитие всего, накопленного человечеством, или молоко по талонам. Если последнее, то сразу предупреждаю - на такой социализм много не сагитируете.
P.S. Лучший комментарий к посту.
Истматовский вопрос выбора, предложенный Военкомуездом, в некоторой степени ложный. Он завязан на пространство возможных линий развития/существования.
Наши сталинисты (хотя это тянется еще со Старика) рассматривают(-ли) коммунизм как полную противоположность капитализму - мол, а у нас на головах ходят, и это тру. И антагониста капитализма они выбирают, исходя из своего скудного багажа истматовских знаний о типах обществ. Поэтому социалистическое "творчество" очень походило на феодализм (и местами рабовладение): вначале потому, что приходилось пользоваться тем, что есть под рукой, а потом - из-за привычки, традиции. Например, если в западном капитализме обмен происходил на основе денег, то у нас - на основе повинностей, со вытекающими прелестями феодализма.
Соответственно, вышколенные истматом протест советских людей против вмораженного феодализма и привел к построению феноменального в уебищности своего создания капитализма. А ведь пониманием и фантазированием в области социальной практики нужно было заниматься, а не упоением, как хорошо могут жить и многого добиться крепостные с новейшими технологиями.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-25 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 02:10 pm (UTC)Но попытаться могут.
no subject
Date: 2013-01-25 02:40 pm (UTC)Впрочем... кто знает... Может, он уже на подходе?)))
no subject
Date: 2013-01-25 03:31 pm (UTC)пытаются уже сейчас.
no subject
Date: 2013-01-29 04:01 pm (UTC)> цитирую: При социализме все базовые потребности удовлетворяются бесплатно.
или в статье есть еще какие-то противоречия ?
и ответ:
противоречий нет. работающий человек бесплатно обеспечивается жильем, образованием, здравоохранением и питанием. бездельники тоже этим обеспечиваются, но работают в принудительном порядке в трудовых лагерях. ну и обеспечение у них соответствующее.
no subject
Date: 2013-01-25 02:56 pm (UTC)Если б так было, не добились бы тогда таких успехов, какие были при Сталине.В фильме "Добровольцы" хорошо показан дух того времени. И тот же НЭП, опровергает ваши слова, что не было рыночных инструментов.
no subject
Date: 2013-01-25 03:09 pm (UTC)НЭП - это совершенно отдельная эпоха. В 1929 г. началась перестройка всего и вся и НЭП кончился.
no subject
Date: 2013-01-25 03:26 pm (UTC)Не важно, что НЭП кончился, важно, что он был,т.е. не отрицалась и такая экономика.
no subject
Date: 2013-01-25 03:38 pm (UTC)Вы, к сожалению, не очень хорошо понимаете, о чем говорите. НЭП был введен с самого начала как мера вынужденная и восстановительная. Потом Ленин был согласен сохранить его "всерьез и надолго": "лет на десять или даже на пятнадцать" (с). Но потом оказалось, что он годится лишь для восстановления промышленности, а дальше надо изобретать что-то новое.
В 1929 г. НЭП был ликвидирован, начали устраивать колхозы, главки, промобъединения, централизацию, вводить карточки и т.д. Рынок кончился.
no subject
Date: 2013-01-25 03:52 pm (UTC)Про НЭП непонятно куда разговор пошел. Вы написали,"они свою сверхэксплуатацию проводили с привлечением в той или иной мере рыночных инструментов, в то время как наши классово-верные осуществляли ее в основном за счет государственной диктатуры - методами тупо административного принуждения." И "классово-верные"тоже,когда надо привлекали рыночные инструменты в виде НЭПа. Не важно сколько он лет длился.
no subject
Date: 2013-01-25 03:56 pm (UTC)Но все выбор экономической модели приоретен, вам не кажется?
>И "классово-верные"тоже,когда надо привлекали рыночные инструменты в виде НЭПа. Не важно сколько он лет длился.
"Классово-верный" - это Сталин и его модель индустриализации, которая ныне некоторыми сторонниками социалистической идеи считается чуть ли не образцовой. А Сталин НЭП отрицал, и рынок отрицал, и далее по пунктам. Подробнее в его ППС.
no subject
Date: 2013-01-25 04:33 pm (UTC)Вопрос не понял.
А сталинская модель оказалась жизнеспособной,к экономике сталинской например у меня претензий нет.
no subject
Date: 2013-01-25 04:34 pm (UTC)-
зря. у политбюро у тех времен и не только претензии к работе экономики были, и еще какие.
no subject
Date: 2013-01-25 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 04:58 pm (UTC)труды Евгения Оскаровича разве что.
---
>>Результат превзошел все ожидания.
-
опять же - смотря чьи. есть мнение, что результат был на 2 года длинней, чем планировали.
no subject
Date: 2013-01-26 03:42 am (UTC)Общественная собственность на средства производства, коллективное хоз-во.
"есть мнение"
Все мнения не переслушаешь.
no subject
Date: 2013-01-26 06:02 am (UTC)-
и то и другое придумано и попробовано за тысячи лет до того, в племенном и хозяйстве и разного вида общинах, с возрождением в Англии.
---
>>Все мнения не переслушаешь.
-
конечно. каждый выбирает сам - слушать те, которые соответствуют документам и реальности, или те, которые больше нравятся.
no subject
Date: 2013-01-25 04:48 pm (UTC)А что непонятного? Выбор как фабрики строить и экономику вести - не? И как энтузиазьм вызывать. А то Магнитка и целина - вроде как энтузиазм, но разный.
no subject
Date: 2013-01-26 03:47 am (UTC)Никаких. Только благодарность.
" Выбор как фабрики строить и экономику вести "
Выбор определяет время,одно дело,когда фашизм и другое дело когда фашизм разгромлен.
no subject
Date: 2013-01-26 06:06 am (UTC)-
и его место занял американский империализм.
no subject
Date: 2013-01-25 03:38 pm (UTC)построить социальное обеспечение можно и в капстране, за счет своих рабочих, африканских негров и китайских кули. потерять достижения социализма можно и у себя, в самой образованной стране мира.
no subject
Date: 2013-01-25 03:58 pm (UTC)Если социальное обеспечение строится токмо за счет рабочих-бедняков - это плохое социальное обеспечение. Разве оно не им нужно больше других?
Офф-топ. От коммари, что ли, пришли?
no subject
Date: 2013-01-25 04:33 pm (UTC)читаю перед сном и после еды.
-
>>плохое социальное обеспечение.
-
социальное обеспечение в любом случае строится за чей-то счет.
утверждать что оно строится за счет богатых - как минимум игнорировать источник богатства (в массе своей).
no subject
Date: 2013-01-26 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 10:17 am (UTC)Сорри за оффтоп.
no subject
Date: 2013-01-26 10:18 am (UTC)Ну-ка, какое любимое произведение Троцкого?
no subject
Date: 2013-01-26 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 10:22 am (UTC)Серьезно, что из Троцкого читали?
no subject
Date: 2013-01-26 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 10:26 am (UTC)Ну то же, удачи в образовании.
no subject
Date: 2013-01-26 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 02:33 pm (UTC)"сталинский" социализм строился в отсталой покорёженной стране в эпоху мировых войн
"брежневское" благополучие это как раз начавшаяся "прибыль" от сталинских "инвестиций"
ну и т.п.
даже странно что не понимаете такого элементарного
если еще более примитивизировать это Ваше примитивное рассуждение, то будет примерно так - на хер на хер эти партизаны, у них
молоко по талонамголодно, "военная дисциплина", "тупое административное принуждение", на их фоне куда симпатичнее деревенька колаборантов с самогоном и плюшками...no subject
Date: 2013-01-26 03:14 pm (UTC)Да и нельзя сказать, чтобы "инвестиции" - львиная доля предприятий вступила в строй уже в очень позднесталинское или даже постсталинское время.
Но вообще, так тоже можно сказать: "В Англии во время огораживания было плохо не потому, что капиталисты людей грабили, а вот обстановка такая была..." Пока страна строилась, жертвы были неизбежны.
>если еще более примитивизировать это Ваше примитивное рассуждение, то будет примерно так - на хер на хер эти партизаны, у них молоко по талонамголодно, "военная дисциплина", "тупое административное принуждение", на их фоне куда симпатичнее деревенька колаборантов с самогоном и плюшками...
Пфффум... Ну можно все-таки по существу, и без эмоциональный суждений? Я ведь не про это...
no subject
Date: 2013-01-26 04:22 pm (UTC)т.е. из Вашего примера с Англией я должен понять, что все проблемы СССР 1-й половины ХХ века были не из-за исходного уровня социально-экономического развития, не из-за двух мировых войн и т.п. а из-за того что Сталин с компанией были бяками?
Ну можно все-таки по существу, и без эмоциональный суждений - это и есть по существу, я лишь слегка утрировал изложенное Вами. А уж с учетом Ваших примеров с Северной и Южной Кореями в следующем посте, так этот мой пример с голодными грубыми партизанами в лесу и сытыми весёлыми колаборантами в соседней деревне даже не является утрированием))
no subject
Date: 2013-01-26 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-26 03:10 pm (UTC)