voencomuezd (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
voencomuezd) wrote2013-01-25 02:03 pm
voencomuezd) wrote2013-01-25 02:03 pm
Entry tags:
Классово верный диктатор
Вообще, меня забавляют все эти ужастики на тему "а вот если бы не Сталин взял власть в Советском Союзе, то тогда!.." И что тогда?
Если говорить напрямки, не было у нас никогда того самого социализма, который должен был быть по идее. И не были окончательно ликвидированы классы, и собственность никогда не была общенародной, а была государственной, и власть никогда полностью не переходила в руки самих масс как таковых. Это, конечно, плохо, но зато мы добились успехов во многом другом. Тем более, если это не удалось, значит, на то были объективные причины - уровень производства тогда еще не позволил сразу выскочить в социализм, уровень культуры и коммуникации тоже.
Значит, речь шла не о том, как бы сохранить "партийную чистоту", а как добиться наибольших успехов в рамках выбранной системы. И тут я не очень-то понимаю, почему славный борец с уклонами Сталин лучше плохого борца с уклонами Троцким или даже совсем уж уклониста Бухарина. В конце концов, все они хотели одного и того же - индустриализации страны за счет деревни, только с разной степенью жесткости и рыночности механизмов.
Тем не менее, из перспективы победы "левого" Троцкого или "правого" Бухарина делаются какие-то сверхужасные выводы. Якобы вот, победил бы Бухарин, все, капец, гражданская война, засилье кулачья, развал страны, Тухачевский как военный диктатор (??? - ну, это даже не смешно... Тухачевский-бухаринец... историю учите...). А с чем это все связано? Что, не было у нас И ТАК голода - да еще какого? Не было у нас И ТАК гражданской войны - пусть на низовом уровне? Не было у нас И ТАК колоссального обнищания масс - вы что, забыли, за чей счет индустриализация делалась? За счет "налогоплательщиков", ага.
Но тем не менее, по какому-то странному умолчанию признается, что самый "истинный" социализм был при Сталине, так как вроде как тогда рыночные отношения были сведены к минимуму. И получается, что лучший социализм - это социализм Сталина с его карточками каждые пять лет, колхозно-полукрепостническими отношениями, кошмарным дефицитом, военной дисциплиной и т.д. А вот хрущевизм-брежневизм, когда народ жил лучше, чем когда-либо за всю свою историю - это время идейного предательства и подлого ревизионизма (как это просто - объявить, что соратники Сталина решили отойти от его догм не в силу жизненной необходимости, а токмо по своему имманентному "ревизионизму", и сразу не надо думать!).
Характерно, что и в отношении других территорий "капиталистического эксперимента" заметно то же самое. Мы не любим Дэна Сяопина за его ревизионизм и полукапиталистическую модернизацию, хотя она принесла Китаю во много раз больше, чем все металлоплавильные печи, разбросанные Мао чуть ли не по улицам, и вся "культурная революция". Мы ненавидим ревизиониста Иосипа Броз Тито за его многоукладную экономику, хотя с нею Югославия стала гораздо более благополучной державой, чем классово-верная ходжаистская Албания, так и оставшаяся куском картофельного поля. Мы ненавидим Пак Чон Хи за его репрессии, террор, диктатуру и лютую капиталистическую эксплуатацию, хотя он добился гораздо больших успехов, чем его северный сосед, который смог переплюнуть Южную Корею только по части продолжительности диктатуры (ну, и спутник недавно запустил, да). И даже какую-нибудь Камбоджу Пол Пота мы порицаем не столько за чудовищные жертвы, сколько за то, что социализм у них был не коммунистический, а аграрный, примитивно-анархистский. Но даже у Камбоджи поклонников больше, чем у "шведского социализма".
И это несмотря на то, что все эти "ревизионисты" от верных сталино-мао-ходжаистов отличаются ровно одним: они свою сверхэксплуатацию проводили с привлечением в той или иной мере рыночных инструментов, в то время как наши классово-верные осуществляли ее в основном за счет государственной диктатуры - методами тупо административного принуждения. В остальном все эти диктаторы мало чем отличались - ни репрессиями, ни личными качествами.
Вы, ребятки, сами выбирайте, что вам нужно. Или социализм как лучшее развитие всего, накопленного человечеством, или молоко по талонам. Если последнее, то сразу предупреждаю - на такой социализм много не сагитируете.
P.S. Лучший комментарий к посту.
Истматовский вопрос выбора, предложенный Военкомуездом, в некоторой степени ложный. Он завязан на пространство возможных линий развития/существования.
Наши сталинисты (хотя это тянется еще со Старика) рассматривают(-ли) коммунизм как полную противоположность капитализму - мол, а у нас на головах ходят, и это тру. И антагониста капитализма они выбирают, исходя из своего скудного багажа истматовских знаний о типах обществ. Поэтому социалистическое "творчество" очень походило на феодализм (и местами рабовладение): вначале потому, что приходилось пользоваться тем, что есть под рукой, а потом - из-за привычки, традиции. Например, если в западном капитализме обмен происходил на основе денег, то у нас - на основе повинностей, со вытекающими прелестями феодализма.
Соответственно, вышколенные истматом протест советских людей против вмораженного феодализма и привел к построению феноменального в уебищности своего создания капитализма. А ведь пониманием и фантазированием в области социальной практики нужно было заниматься, а не упоением, как хорошо могут жить и многого добиться крепостные с новейшими технологиями.
Если говорить напрямки, не было у нас никогда того самого социализма, который должен был быть по идее. И не были окончательно ликвидированы классы, и собственность никогда не была общенародной, а была государственной, и власть никогда полностью не переходила в руки самих масс как таковых. Это, конечно, плохо, но зато мы добились успехов во многом другом. Тем более, если это не удалось, значит, на то были объективные причины - уровень производства тогда еще не позволил сразу выскочить в социализм, уровень культуры и коммуникации тоже.
Значит, речь шла не о том, как бы сохранить "партийную чистоту", а как добиться наибольших успехов в рамках выбранной системы. И тут я не очень-то понимаю, почему славный борец с уклонами Сталин лучше плохого борца с уклонами Троцким или даже совсем уж уклониста Бухарина. В конце концов, все они хотели одного и того же - индустриализации страны за счет деревни, только с разной степенью жесткости и рыночности механизмов.
Тем не менее, из перспективы победы "левого" Троцкого или "правого" Бухарина делаются какие-то сверхужасные выводы. Якобы вот, победил бы Бухарин, все, капец, гражданская война, засилье кулачья, развал страны, Тухачевский как военный диктатор (??? - ну, это даже не смешно... Тухачевский-бухаринец... историю учите...). А с чем это все связано? Что, не было у нас И ТАК голода - да еще какого? Не было у нас И ТАК гражданской войны - пусть на низовом уровне? Не было у нас И ТАК колоссального обнищания масс - вы что, забыли, за чей счет индустриализация делалась? За счет "налогоплательщиков", ага.
Но тем не менее, по какому-то странному умолчанию признается, что самый "истинный" социализм был при Сталине, так как вроде как тогда рыночные отношения были сведены к минимуму. И получается, что лучший социализм - это социализм Сталина с его карточками каждые пять лет, колхозно-полукрепостническими отношениями, кошмарным дефицитом, военной дисциплиной и т.д. А вот хрущевизм-брежневизм, когда народ жил лучше, чем когда-либо за всю свою историю - это время идейного предательства и подлого ревизионизма (как это просто - объявить, что соратники Сталина решили отойти от его догм не в силу жизненной необходимости, а токмо по своему имманентному "ревизионизму", и сразу не надо думать!).
Характерно, что и в отношении других территорий "капиталистического эксперимента" заметно то же самое. Мы не любим Дэна Сяопина за его ревизионизм и полукапиталистическую модернизацию, хотя она принесла Китаю во много раз больше, чем все металлоплавильные печи, разбросанные Мао чуть ли не по улицам, и вся "культурная революция". Мы ненавидим ревизиониста Иосипа Броз Тито за его многоукладную экономику, хотя с нею Югославия стала гораздо более благополучной державой, чем классово-верная ходжаистская Албания, так и оставшаяся куском картофельного поля. Мы ненавидим Пак Чон Хи за его репрессии, террор, диктатуру и лютую капиталистическую эксплуатацию, хотя он добился гораздо больших успехов, чем его северный сосед, который смог переплюнуть Южную Корею только по части продолжительности диктатуры (ну, и спутник недавно запустил, да). И даже какую-нибудь Камбоджу Пол Пота мы порицаем не столько за чудовищные жертвы, сколько за то, что социализм у них был не коммунистический, а аграрный, примитивно-анархистский. Но даже у Камбоджи поклонников больше, чем у "шведского социализма".
И это несмотря на то, что все эти "ревизионисты" от верных сталино-мао-ходжаистов отличаются ровно одним: они свою сверхэксплуатацию проводили с привлечением в той или иной мере рыночных инструментов, в то время как наши классово-верные осуществляли ее в основном за счет государственной диктатуры - методами тупо административного принуждения. В остальном все эти диктаторы мало чем отличались - ни репрессиями, ни личными качествами.
Вы, ребятки, сами выбирайте, что вам нужно. Или социализм как лучшее развитие всего, накопленного человечеством, или молоко по талонам. Если последнее, то сразу предупреждаю - на такой социализм много не сагитируете.
P.S. Лучший комментарий к посту.
Истматовский вопрос выбора, предложенный Военкомуездом, в некоторой степени ложный. Он завязан на пространство возможных линий развития/существования.
Наши сталинисты (хотя это тянется еще со Старика) рассматривают(-ли) коммунизм как полную противоположность капитализму - мол, а у нас на головах ходят, и это тру. И антагониста капитализма они выбирают, исходя из своего скудного багажа истматовских знаний о типах обществ. Поэтому социалистическое "творчество" очень походило на феодализм (и местами рабовладение): вначале потому, что приходилось пользоваться тем, что есть под рукой, а потом - из-за привычки, традиции. Например, если в западном капитализме обмен происходил на основе денег, то у нас - на основе повинностей, со вытекающими прелестями феодализма.
Соответственно, вышколенные истматом протест советских людей против вмораженного феодализма и привел к построению феноменального в уебищности своего создания капитализма. А ведь пониманием и фантазированием в области социальной практики нужно было заниматься, а не упоением, как хорошо могут жить и многого добиться крепостные с новейшими технологиями.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Но попытаться могут.
no subject
Впрочем... кто знает... Может, он уже на подходе?)))
no subject
пытаются уже сейчас.
no subject
> цитирую: При социализме все базовые потребности удовлетворяются бесплатно.
или в статье есть еще какие-то противоречия ?
и ответ:
противоречий нет. работающий человек бесплатно обеспечивается жильем, образованием, здравоохранением и питанием. бездельники тоже этим обеспечиваются, но работают в принудительном порядке в трудовых лагерях. ну и обеспечение у них соответствующее.
no subject
Если б так было, не добились бы тогда таких успехов, какие были при Сталине.В фильме "Добровольцы" хорошо показан дух того времени. И тот же НЭП, опровергает ваши слова, что не было рыночных инструментов.
no subject
НЭП - это совершенно отдельная эпоха. В 1929 г. началась перестройка всего и вся и НЭП кончился.
no subject
Не важно, что НЭП кончился, важно, что он был,т.е. не отрицалась и такая экономика.
no subject
Вы, к сожалению, не очень хорошо понимаете, о чем говорите. НЭП был введен с самого начала как мера вынужденная и восстановительная. Потом Ленин был согласен сохранить его "всерьез и надолго": "лет на десять или даже на пятнадцать" (с). Но потом оказалось, что он годится лишь для восстановления промышленности, а дальше надо изобретать что-то новое.
В 1929 г. НЭП был ликвидирован, начали устраивать колхозы, главки, промобъединения, централизацию, вводить карточки и т.д. Рынок кончился.
no subject
Про НЭП непонятно куда разговор пошел. Вы написали,"они свою сверхэксплуатацию проводили с привлечением в той или иной мере рыночных инструментов, в то время как наши классово-верные осуществляли ее в основном за счет государственной диктатуры - методами тупо административного принуждения." И "классово-верные"тоже,когда надо привлекали рыночные инструменты в виде НЭПа. Не важно сколько он лет длился.
no subject
Но все выбор экономической модели приоретен, вам не кажется?
>И "классово-верные"тоже,когда надо привлекали рыночные инструменты в виде НЭПа. Не важно сколько он лет длился.
"Классово-верный" - это Сталин и его модель индустриализации, которая ныне некоторыми сторонниками социалистической идеи считается чуть ли не образцовой. А Сталин НЭП отрицал, и рынок отрицал, и далее по пунктам. Подробнее в его ППС.
no subject
Вопрос не понял.
А сталинская модель оказалась жизнеспособной,к экономике сталинской например у меня претензий нет.
no subject
-
зря. у политбюро у тех времен и не только претензии к работе экономики были, и еще какие.
no subject
no subject
no subject
труды Евгения Оскаровича разве что.
---
>>Результат превзошел все ожидания.
-
опять же - смотря чьи. есть мнение, что результат был на 2 года длинней, чем планировали.
no subject
Общественная собственность на средства производства, коллективное хоз-во.
"есть мнение"
Все мнения не переслушаешь.
no subject
-
и то и другое придумано и попробовано за тысячи лет до того, в племенном и хозяйстве и разного вида общинах, с возрождением в Англии.
---
>>Все мнения не переслушаешь.
-
конечно. каждый выбирает сам - слушать те, которые соответствуют документам и реальности, или те, которые больше нравятся.
no subject
А что непонятного? Выбор как фабрики строить и экономику вести - не? И как энтузиазьм вызывать. А то Магнитка и целина - вроде как энтузиазм, но разный.
no subject
Никаких. Только благодарность.
" Выбор как фабрики строить и экономику вести "
Выбор определяет время,одно дело,когда фашизм и другое дело когда фашизм разгромлен.
no subject
-
и его место занял американский империализм.
no subject
построить социальное обеспечение можно и в капстране, за счет своих рабочих, африканских негров и китайских кули. потерять достижения социализма можно и у себя, в самой образованной стране мира.
no subject
Если социальное обеспечение строится токмо за счет рабочих-бедняков - это плохое социальное обеспечение. Разве оно не им нужно больше других?
Офф-топ. От коммари, что ли, пришли?
no subject
читаю перед сном и после еды.
-
>>плохое социальное обеспечение.
-
социальное обеспечение в любом случае строится за чей-то счет.
утверждать что оно строится за счет богатых - как минимум игнорировать источник богатства (в массе своей).
no subject
no subject
no subject
Сорри за оффтоп.
no subject
Ну-ка, какое любимое произведение Троцкого?
no subject
no subject
no subject
Серьезно, что из Троцкого читали?
no subject
no subject
no subject
Ну то же, удачи в образовании.
no subject
no subject
no subject
"сталинский" социализм строился в отсталой покорёженной стране в эпоху мировых войн
"брежневское" благополучие это как раз начавшаяся "прибыль" от сталинских "инвестиций"
ну и т.п.
даже странно что не понимаете такого элементарного
если еще более примитивизировать это Ваше примитивное рассуждение, то будет примерно так - на хер на хер эти партизаны, у них
молоко по талонамголодно, "военная дисциплина", "тупое административное принуждение", на их фоне куда симпатичнее деревенька колаборантов с самогоном и плюшками...no subject
Да и нельзя сказать, чтобы "инвестиции" - львиная доля предприятий вступила в строй уже в очень позднесталинское или даже постсталинское время.
Но вообще, так тоже можно сказать: "В Англии во время огораживания было плохо не потому, что капиталисты людей грабили, а вот обстановка такая была..." Пока страна строилась, жертвы были неизбежны.
>если еще более примитивизировать это Ваше примитивное рассуждение, то будет примерно так - на хер на хер эти партизаны, у них молоко по талонамголодно, "военная дисциплина", "тупое административное принуждение", на их фоне куда симпатичнее деревенька колаборантов с самогоном и плюшками...
Пфффум... Ну можно все-таки по существу, и без эмоциональный суждений? Я ведь не про это...
no subject
т.е. из Вашего примера с Англией я должен понять, что все проблемы СССР 1-й половины ХХ века были не из-за исходного уровня социально-экономического развития, не из-за двух мировых войн и т.п. а из-за того что Сталин с компанией были бяками?
Ну можно все-таки по существу, и без эмоциональный суждений - это и есть по существу, я лишь слегка утрировал изложенное Вами. А уж с учетом Ваших примеров с Северной и Южной Кореями в следующем посте, так этот мой пример с голодными грубыми партизанами в лесу и сытыми весёлыми колаборантами в соседней деревне даже не является утрированием))
no subject
no subject