Ратьковский vs Малявин vs Я!
Jan. 21st, 2017 08:41 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
voencomuezdНаткнулся на отзыв о свежей книге Ратьковского про белый террор: http://a-malyavin.livejournal.com/87229.html Кто он такой, не знаю, да это и неважно. Важен вывод, приведенный в конце:
Однако, материалы книги по событиям в Самаре заставляют меня усомниться в объективности данного издания. Намеренные искажения сведений из источников, допущенные составителем «Хроники» Ратьковским, отсутствие сверки данных из одних источников с данными из других, использование неподтвержденных «фактов» из советской периодики и агитпропа и некритическое к ним отношение, включение в «Хронику» эпизодов, причастность к которым «контрреволюционеров» вызывает вполне обоснованные сомнения - все это говорит мне о том, что данную работу не следует воспринимать как серьезное издание по рассматриваемому вопросу. Такая серьезная и трагичная тема как белый террор требует все же более вдумчивого и более корректного исследования, а также несколько более добросовестного и ответственного исследователя, чем это демонстрирует нам Ратьковский И.С. в своей последней книге.
Ну, примеры красноречивые, согласен. И отражают установившуюся еще в книге Ратьковского о красном терроре тенденцию компилировать источники без лишней проверки и даже сверки. Но в остальном надо смотреть по обстановке - почитаю книгу сам, решу, насколько все плохо. Пока что должен с удручением констатировать на основании этой и других рецензий, что Ратьковский сделал книгу по тому же шаблону, что и о красном - много историографии, эклектика, доверие даже многим агитационным изданиям (и это касается не только красной агитации) - и никаких архивов. Есть ли тут хотя бы газеты, как в книге о красном терроре, я не понял. В любом случае, такой подход всегда ведет к ошибкам.
Но вообще пост не о книге, а об отзыве. Мне он не очень понравился. Хорошо, конечно, что автор тщательно разобрал фактологические ошибки, которые допустил Ратьковский в отношении Самарской губернии, но... ведь это игра, в которую можно играть вдвоем (с).
Такая же история у Ратьковского и с убитым Венцеком, вернее, с его обувью. Автор более 50 научных и методологических публикаций со ссылкой на те же самые воспоминания Минкиной, пишет что «согласно воспоминаниям Н. Л. Минкиной, прежде чем его стали избивать, с него предварительно сняли сапоги»(стр. 83). Но у Минкиной написано, что «толпа лавочников топтала ногами уже мертвого человека, не забыв, однако, предварительно снять с него краги». «Краги» - многозначный термин. Этим словом называют и кирзовые (либо кожаные) голенища для верховой езды, и перчатки, и наручи для лучников. Что именно сняли с Венцека лавочники, Минкина не уточнила, а вот Ратьковский отчего-то решил, что именно «сапоги».
Некоторым такие искажения текста источника могут показаться незначительными и на достоверность основной информации не влияющими. В данных эпизодах, возможно, что это и так. Но где в этом случае гарантия того, что автор, допускающий подобные, на первый взгляд небольшие искажения сведений из цитируемого источника, в прочих местах своей работы не допускает искажений куда более серьезных?
Вообще, из публикаций тех лет отлично видно, что в трех случаях из четырех под крагами понимали именно кожаные голенища, ибо перчатки носить имело смысл лишь шоферам. А наручников тогда не было вообще. Да, это не сапоги, и Ратьковский допустил ляп, думая, что краги это сапоги и, наверно, воображал, что если так написать, будет понятнее. Но опять же, с перчатками он их не перепутал, ассоциативное мышление не нарушено.
Ну да ладно, хрен с ними, с крагами. Дальше веселее!
Еще одним спорным и малоизученным историками эпизодом остается восстание на Иващенковском заводе. По неизвестным причинам Ратьковский, затрагивая эти события в книге, оставляет без внимания тот факт, что в Иващенково имело место не просто восстание рабочих, а рейд регулярных частей РККА и ВЧК, к которым с оружием в руках присоединилась часть местных рабочих. В хронике Троцкого говорится, что рабочие «вместе с полком ВЧК выдержали 36 часовой бой против чехов». Таким образом, нам известно, что в «восстании рабочих» принимали участие из регулярных красных войск, как минимум, полк ВЧК и Интернациональный полк 1-й Самарской пехотной (позднее ставшей 25-й стрелковой) дивизии, понесшие значительные потери. Можно ли эти боевые потери учитывать в суммарной численности «жертв подавления восстания»? А численность эта различна... Причем, ни на каких официальных документах эти цифры жертв не основываются и ничем, кроме «воспоминаний» и «свидетельств очевидцев», не подтверждаются и не обосновываются.
Во-первых, можно или нет и сколько было жертв, никто не знает, а раз так, остается пересказывать сведения из историографии. Пока не найдены документы - можно говорить про 1-2 тысячи, греха в том никакого. Во-вторых, с чего Малявин решил, что в общей свалке надо учитывать трупы рабочих и красноармейцев? Раз пересказываем воспоминания, а там сказано, что убили 1-2 тыс. рабочих, а не красноармейцев, пересказывайте и это.
А в-третьих и в-главных, восстание, судя по всему, очень даже было и - сюрприз, сюрприз! - без помощи красных войск, которые так и не успели поспеть к его началу. Об этом говорит глава неопубликованной книги, написанной к 16-летию революции из бывшего партархива - и книга составлена на архивах Истпарта и свидетельствах очевидцев: http://trudsam.ru/index.php?newsid=1755 Хотя, судя по тексту, восстание протекало не так героически, потеряли восставшие не 1-2 тыс., а 570 чел. (правда, текст дает понять, что наверняка жертв было больше). И тупые иващенковцы руководствовались, кажется, банальным шкурным интересом - что еще раз подтверждает, что люди мрази и подонки. В общем, как ни странно, все было почти так, как описывал Фурманов, а про две тысячи жертв, что он говорит, вполне могла раздуть людская молва. Так что, господин Малявин в своем финальном абзаце прав, история - штука непредсказуемая и всегда факты надо тщательно проверять по документам, чтобы не сесть в лужу. Хе-хе-хе.
И самая мякотка - битва за местный домПавлова Курлиной, где белые якобы расстрелами прострелили слой задней стенки подвала. Так заявили красные чекисты. Но на самом деле (с многозначительным видом ковыряю в носу...):
Повторюсь, что «осмотр» подвала был произведен спустя три недели после заселения в здание Самарской губернской чрезвычайной комиссии, которая все это время не сидела сложа руки, а сама производила расстрелы.
Так вот. Как-то сомнительно, чтобы чекисты были такими дураками, что дали бы осматривать собственное место для расстрелов, выдавая его за белогвардейское. Если, конечно, не считать всерьез тогдашних чекистов такими циничными уродами.
И да, если внимательно почитать исходный пост с разоблачением чекистских провокаторов, то отлично видно, что воспоминания ОДНОГО большевика не могут служить свидетельством, будто дом Курлиной не использовался для расстрелов. Да и опять-таки, в этих словах что говорится? "До организации военного суда в Самаре (было, конечно, немало случаев расстрела без всякого суда) арестованные отправлялись иногда в Уфу, в распоряжение чехо-словацких войск для передачи их военно-полевому суду, а иногда просто увозились в "неизвестном направлении". Ну, и где гарантия, что "немало случаев" - это не про подвал? Руку на отсечение дадут?
Что, это все кажется натянутым объяснением? А чекисты, которые за три недели прострелили стенку и потом выдавали ее за следы белого террора, значит, лучше? Ну вот для примера вам сборник воспоминаний узников баржи смерти, что располагалась в Сарапуле. Четыре разных воспоминания. При прочтении отлично видно, что часть свидетелей ни единым словом не упоминает то, что упоминает другая часть. Например, всего одно воспоминание говорит о камбарском военном комиссаре У.И.Манохине, которого выставляет чуть ли не лидером заключенных. Два молчат о нем как рыбы. Так что его, не было? Нет, был и четвертое воспоминание принадлежит именно ему. Хотя казалось бы, как можно не упоминать о чуть ли не центральном персонаже событий?
Ладно, отвлечемся от домыслов, перейдем к фактам. Смотрим воспоминания Трайнина. Совершенно реальные, из "Поезда смерти" 1934 г. И что мы там видим?
Вот в этих отрывках Трайнин вполне себе говорит о расстрелах. ВНЕЗАПНО!!! Вопреки словам Малявина. Кто же расстреливал? Где именно? Точно не в подвале? Не знаю, об этом же в тексте не говорится. Не исключено, что в подвале...Это можно было бы проверить, если бы Малявин потрудился найти другие свидетельства на этот счет. Он ведь может, как самарец, это сделать или хотя бы попытаться? Но увы, скорость победила тщательность. (автор говорил, что искал, но не нашел. Бывает, чо, - но к чему тогда с важным видом опровержения излагать?)
Кстати, цитатка из поста Малявина:
8 декабря 1918 года на 4-м губернском съезде советов ЧК представила доклад о проделанной за два месяца работе по уничтожению врагов большевизма в Самаре. "...За время пребывания Ч.К. в Самаре состоялось 43 заседания, рассмотрено 900 дел, возбуждено 1050 дел, из них 200 окончены по амнистии, 46 переданы в нарсуд и Ревтрибунал. За контр-революционные выступления и явно саботажнические действия расстреляно 107 человек, преимущественно бывшие офицеры Народной Армии, жандармские офицеры, полицейские чиновники и добровольцы учащиеся из крупной буржуазии..."
107 человек за три месяца. В среднем по 30-33 в месяц. Ну ладно, вычтем кое-какие дни - полтора месяца. По 50-60. Сами считайте, можно ли было такими темпами прострелить за три недели кирпичную стенку. Если можно, то и за пятью пулями можно.
И вообще, кто сказал, что она не могла обвалиться сама по себе, и Бирн просто ввел себя в заблуждение?
О том, что Малявин путается в показаниях, то заявляя о подделке как о доказанном факте, то как о предположительном, я даже говорить не буду. Ну, люди ведь не виноваты в том, что они вырастают белогвардейскими мразями - это следствие капиталистической реальности.
Но все равно, очень забавно, когда такой гражданин требует объективности и точности... и сверки источников... Как видим, в истории все намного сложнее, чем кажется со стороны. Можно прочитать собственный диссер 20 раз и не заметить там опечаток, не говоря уже о неверных ссылках. Качество книги Ратьковского, судя по всему, и впрямь среднее, но почему-то, когда книгу о красном терроре Ратьковский составлял весьма похоже, я что-то критических замечаний не слышал. А знаете, почему? Потому что всем глубоко плевать. Не будет "более вдумчивых и корректных исследователей". За 25 лет постсоветской науки, которая провозгласила отход от идеологии и прочую открытость, Ратьковский остался единственным исследователем, кто изучил обе темы - даже так, поверхностно и через историографию. Все остальное существует исключительно на уровне статей или книг о ВЧК. Хотя данных о том же белом терроре хватает - архивы судебных и следственных комиссий, документы учреждений по местам заключения, многочисленные воспоминания, данные партархивов, материалы Всесоюзного общества содействия жертвам интервенции и т.д. И где, где вот эти все замечательные труды о сущности белого террора, где они? Ряд разрозненных статей и пара диссертаций о колчаковских тюрьмах. Все. Да и о красном терроре не сколько изучено, сколько напропагандировано, причем больше, чем советская власть напропагандировала о белом за все годы своего существования. Один только пропагандон Тепляков чего стоит - хоть одна тварь проверила всю ту кровавую оргию, что он выставляет в своих книгах? Я читал его статью о Тряпицынщине - это просто позор. И все молчат. Потому что всех все устраивает. И про такую тему можно писать что угодно и ставить туда какие угодно мнения и ляпы. И если бы книжка Ратьковского не задела интересы какого-то самарского краелюба, этого бы многие и не заметили.
Так что пока что даже такая книга Ратьковского будет лучше, чем совсем ничего. Процент ошибок в книге мне пока неизвестен, но я сильно сомневаюсь, чтобы он был критическим - в предыдущей книге этого процента не было. Впрочем, последнее слово за самим текстом.
И для тех, кто не понял - окончательный вывод.
Шаг 1.
1. В историческом исследовании найдены многочисленные ошибки и предвзятости.
2. В критическим отзыве на то же самое исследование найдены ошибки и предвзятости.
3. Вывод? Любое исследование содержит ошибки и предвзятости.
Шаг 2.
4. Необходимо выяснить процент ошибок исследований и его критичность.
5. В ходе разбора части текста задача не выполнена. Выводы исследования не затронуты.
6. Вывод? Задачу надо выполнять целиком, а не частично.
А так, конечно, полезный пост, с фактологией.
Однако, материалы книги по событиям в Самаре заставляют меня усомниться в объективности данного издания. Намеренные искажения сведений из источников, допущенные составителем «Хроники» Ратьковским, отсутствие сверки данных из одних источников с данными из других, использование неподтвержденных «фактов» из советской периодики и агитпропа и некритическое к ним отношение, включение в «Хронику» эпизодов, причастность к которым «контрреволюционеров» вызывает вполне обоснованные сомнения - все это говорит мне о том, что данную работу не следует воспринимать как серьезное издание по рассматриваемому вопросу. Такая серьезная и трагичная тема как белый террор требует все же более вдумчивого и более корректного исследования, а также несколько более добросовестного и ответственного исследователя, чем это демонстрирует нам Ратьковский И.С. в своей последней книге.
Ну, примеры красноречивые, согласен. И отражают установившуюся еще в книге Ратьковского о красном терроре тенденцию компилировать источники без лишней проверки и даже сверки. Но в остальном надо смотреть по обстановке - почитаю книгу сам, решу, насколько все плохо. Пока что должен с удручением констатировать на основании этой и других рецензий, что Ратьковский сделал книгу по тому же шаблону, что и о красном - много историографии, эклектика, доверие даже многим агитационным изданиям (и это касается не только красной агитации) - и никаких архивов. Есть ли тут хотя бы газеты, как в книге о красном терроре, я не понял. В любом случае, такой подход всегда ведет к ошибкам.
Но вообще пост не о книге, а об отзыве. Мне он не очень понравился. Хорошо, конечно, что автор тщательно разобрал фактологические ошибки, которые допустил Ратьковский в отношении Самарской губернии, но... ведь это игра, в которую можно играть вдвоем (с).
Такая же история у Ратьковского и с убитым Венцеком, вернее, с его обувью. Автор более 50 научных и методологических публикаций со ссылкой на те же самые воспоминания Минкиной, пишет что «согласно воспоминаниям Н. Л. Минкиной, прежде чем его стали избивать, с него предварительно сняли сапоги»(стр. 83). Но у Минкиной написано, что «толпа лавочников топтала ногами уже мертвого человека, не забыв, однако, предварительно снять с него краги». «Краги» - многозначный термин. Этим словом называют и кирзовые (либо кожаные) голенища для верховой езды, и перчатки, и наручи для лучников. Что именно сняли с Венцека лавочники, Минкина не уточнила, а вот Ратьковский отчего-то решил, что именно «сапоги».
Некоторым такие искажения текста источника могут показаться незначительными и на достоверность основной информации не влияющими. В данных эпизодах, возможно, что это и так. Но где в этом случае гарантия того, что автор, допускающий подобные, на первый взгляд небольшие искажения сведений из цитируемого источника, в прочих местах своей работы не допускает искажений куда более серьезных?
Вообще, из публикаций тех лет отлично видно, что в трех случаях из четырех под крагами понимали именно кожаные голенища, ибо перчатки носить имело смысл лишь шоферам. А наручников тогда не было вообще. Да, это не сапоги, и Ратьковский допустил ляп, думая, что краги это сапоги и, наверно, воображал, что если так написать, будет понятнее. Но опять же, с перчатками он их не перепутал, ассоциативное мышление не нарушено.
Ну да ладно, хрен с ними, с крагами. Дальше веселее!
Еще одним спорным и малоизученным историками эпизодом остается восстание на Иващенковском заводе. По неизвестным причинам Ратьковский, затрагивая эти события в книге, оставляет без внимания тот факт, что в Иващенково имело место не просто восстание рабочих, а рейд регулярных частей РККА и ВЧК, к которым с оружием в руках присоединилась часть местных рабочих. В хронике Троцкого говорится, что рабочие «вместе с полком ВЧК выдержали 36 часовой бой против чехов». Таким образом, нам известно, что в «восстании рабочих» принимали участие из регулярных красных войск, как минимум, полк ВЧК и Интернациональный полк 1-й Самарской пехотной (позднее ставшей 25-й стрелковой) дивизии, понесшие значительные потери. Можно ли эти боевые потери учитывать в суммарной численности «жертв подавления восстания»? А численность эта различна... Причем, ни на каких официальных документах эти цифры жертв не основываются и ничем, кроме «воспоминаний» и «свидетельств очевидцев», не подтверждаются и не обосновываются.
Во-первых, можно или нет и сколько было жертв, никто не знает, а раз так, остается пересказывать сведения из историографии. Пока не найдены документы - можно говорить про 1-2 тысячи, греха в том никакого. Во-вторых, с чего Малявин решил, что в общей свалке надо учитывать трупы рабочих и красноармейцев? Раз пересказываем воспоминания, а там сказано, что убили 1-2 тыс. рабочих, а не красноармейцев, пересказывайте и это.
А в-третьих и в-главных, восстание, судя по всему, очень даже было и - сюрприз, сюрприз! - без помощи красных войск, которые так и не успели поспеть к его началу. Об этом говорит глава неопубликованной книги, написанной к 16-летию революции из бывшего партархива - и книга составлена на архивах Истпарта и свидетельствах очевидцев: http://trudsam.ru/index.php?newsid=1755 Хотя, судя по тексту, восстание протекало не так героически, потеряли восставшие не 1-2 тыс., а 570 чел. (правда, текст дает понять, что наверняка жертв было больше). И тупые иващенковцы руководствовались, кажется, банальным шкурным интересом - что еще раз подтверждает, что люди мрази и подонки. В общем, как ни странно, все было почти так, как описывал Фурманов, а про две тысячи жертв, что он говорит, вполне могла раздуть людская молва. Так что, господин Малявин в своем финальном абзаце прав, история - штука непредсказуемая и всегда факты надо тщательно проверять по документам, чтобы не сесть в лужу. Хе-хе-хе.
И самая мякотка - битва за местный дом
Повторюсь, что «осмотр» подвала был произведен спустя три недели после заселения в здание Самарской губернской чрезвычайной комиссии, которая все это время не сидела сложа руки, а сама производила расстрелы.
Так вот. Как-то сомнительно, чтобы чекисты были такими дураками, что дали бы осматривать собственное место для расстрелов, выдавая его за белогвардейское. Если, конечно, не считать всерьез тогдашних чекистов такими циничными уродами.
И да, если внимательно почитать исходный пост с разоблачением чекистских провокаторов, то отлично видно, что воспоминания ОДНОГО большевика не могут служить свидетельством, будто дом Курлиной не использовался для расстрелов. Да и опять-таки, в этих словах что говорится? "До организации военного суда в Самаре (было, конечно, немало случаев расстрела без всякого суда) арестованные отправлялись иногда в Уфу, в распоряжение чехо-словацких войск для передачи их военно-полевому суду, а иногда просто увозились в "неизвестном направлении". Ну, и где гарантия, что "немало случаев" - это не про подвал? Руку на отсечение дадут?
Что, это все кажется натянутым объяснением? А чекисты, которые за три недели прострелили стенку и потом выдавали ее за следы белого террора, значит, лучше? Ну вот для примера вам сборник воспоминаний узников баржи смерти, что располагалась в Сарапуле. Четыре разных воспоминания. При прочтении отлично видно, что часть свидетелей ни единым словом не упоминает то, что упоминает другая часть. Например, всего одно воспоминание говорит о камбарском военном комиссаре У.И.Манохине, которого выставляет чуть ли не лидером заключенных. Два молчат о нем как рыбы. Так что его, не было? Нет, был и четвертое воспоминание принадлежит именно ему. Хотя казалось бы, как можно не упоминать о чуть ли не центральном персонаже событий?
Ладно, отвлечемся от домыслов, перейдем к фактам. Смотрим воспоминания Трайнина. Совершенно реальные, из "Поезда смерти" 1934 г. И что мы там видим?
Вот в этих отрывках Трайнин вполне себе говорит о расстрелах. ВНЕЗАПНО!!! Вопреки словам Малявина. Кто же расстреливал? Где именно? Точно не в подвале? Не знаю, об этом же в тексте не говорится. Не исключено, что в подвале...
Кстати, цитатка из поста Малявина:
8 декабря 1918 года на 4-м губернском съезде советов ЧК представила доклад о проделанной за два месяца работе по уничтожению врагов большевизма в Самаре. "...За время пребывания Ч.К. в Самаре состоялось 43 заседания, рассмотрено 900 дел, возбуждено 1050 дел, из них 200 окончены по амнистии, 46 переданы в нарсуд и Ревтрибунал. За контр-революционные выступления и явно саботажнические действия расстреляно 107 человек, преимущественно бывшие офицеры Народной Армии, жандармские офицеры, полицейские чиновники и добровольцы учащиеся из крупной буржуазии..."
107 человек за три месяца. В среднем по 30-33 в месяц. Ну ладно, вычтем кое-какие дни - полтора месяца. По 50-60. Сами считайте, можно ли было такими темпами прострелить за три недели кирпичную стенку. Если можно, то и за пятью пулями можно.
И вообще, кто сказал, что она не могла обвалиться сама по себе, и Бирн просто ввел себя в заблуждение?
О том, что Малявин путается в показаниях, то заявляя о подделке как о доказанном факте, то как о предположительном, я даже говорить не буду. Ну, люди ведь не виноваты в том, что они вырастают белогвардейскими мразями - это следствие капиталистической реальности.
Но все равно, очень забавно, когда такой гражданин требует объективности и точности... и сверки источников... Как видим, в истории все намного сложнее, чем кажется со стороны. Можно прочитать собственный диссер 20 раз и не заметить там опечаток, не говоря уже о неверных ссылках. Качество книги Ратьковского, судя по всему, и впрямь среднее, но почему-то, когда книгу о красном терроре Ратьковский составлял весьма похоже, я что-то критических замечаний не слышал. А знаете, почему? Потому что всем глубоко плевать. Не будет "более вдумчивых и корректных исследователей". За 25 лет постсоветской науки, которая провозгласила отход от идеологии и прочую открытость, Ратьковский остался единственным исследователем, кто изучил обе темы - даже так, поверхностно и через историографию. Все остальное существует исключительно на уровне статей или книг о ВЧК. Хотя данных о том же белом терроре хватает - архивы судебных и следственных комиссий, документы учреждений по местам заключения, многочисленные воспоминания, данные партархивов, материалы Всесоюзного общества содействия жертвам интервенции и т.д. И где, где вот эти все замечательные труды о сущности белого террора, где они? Ряд разрозненных статей и пара диссертаций о колчаковских тюрьмах. Все. Да и о красном терроре не сколько изучено, сколько напропагандировано, причем больше, чем советская власть напропагандировала о белом за все годы своего существования. Один только пропагандон Тепляков чего стоит - хоть одна тварь проверила всю ту кровавую оргию, что он выставляет в своих книгах? Я читал его статью о Тряпицынщине - это просто позор. И все молчат. Потому что всех все устраивает. И про такую тему можно писать что угодно и ставить туда какие угодно мнения и ляпы. И если бы книжка Ратьковского не задела интересы какого-то самарского краелюба, этого бы многие и не заметили.
Так что пока что даже такая книга Ратьковского будет лучше, чем совсем ничего. Процент ошибок в книге мне пока неизвестен, но я сильно сомневаюсь, чтобы он был критическим - в предыдущей книге этого процента не было. Впрочем, последнее слово за самим текстом.
И для тех, кто не понял - окончательный вывод.
Шаг 1.
1. В историческом исследовании найдены многочисленные ошибки и предвзятости.
2. В критическим отзыве на то же самое исследование найдены ошибки и предвзятости.
3. Вывод? Любое исследование содержит ошибки и предвзятости.
Шаг 2.
4. Необходимо выяснить процент ошибок исследований и его критичность.
5. В ходе разбора части текста задача не выполнена. Выводы исследования не затронуты.
6. Вывод? Задачу надо выполнять целиком, а не частично.
А так, конечно, полезный пост, с фактологией.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-21 08:27 pm (UTC)Я где-то её в fb2 видел.
no subject
Date: 2017-01-21 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-21 09:58 pm (UTC)http://proxy.flibusta.is/b/472529
no subject
Date: 2017-01-21 10:02 pm (UTC)Архивов не видно.
no subject
Date: 2017-01-22 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-22 09:02 am (UTC)Немного о отзыве "самарского исследователя"
Date: 2017-01-23 02:44 pm (UTC)Далее про июньскую Самару. Придирки рецензента меня мало волнуют, они не меняют суть событий в занятой Самаре. Во-первых, рецензентом ничего не говорится о численности погибших в эти дни. Во-вторых обстоятельства смерти конкретных лиц не меняются. Сапоги одно из значений краг. В этот период в Самаре сапоги снимались неоднократно, в т.ч. чехами. Поэтому считаю более правильным именно такую трактовку. Ему должны быть, как "знатоку" Самарской истории эти случаи известны. можно посоветовать перечитать Ф.Г. Попова "1918 год в Самарской губернии". Куйбышев, 1972. С.133. И не только его. Снятые сапоги это символ экономики гражданской войны. Один из многих... Насчет М.Вагнер тоже странно. Согласно его логике белье это не одежда. Что он такими странными придирками хотел достичь не понимаю. Добавлю, что Вагнер действительно ходила в мужской одежде (белье). Про Иващенковский расстрел. Добавлю. Вообще-то там не только воспоминания, там и ссылка на д.и.н. Цветкова и Гагкуева.Они пишут про 1000... Известные самарскому краеведу исследователи. Мне тоже. Им я склонен более доверять. Что касается отряда красноармейцев. Да, он пришел в ходе восстания, но и ушел перед приходом карательных войск. поэтому жертвы это преимущественно рабочие. Причем в несколько заходов. Непосредственно после занятия завода, а потом уже после ( уже в отдалении), после вывоза ряда рабочий. вдоль ж.д. Остальное, на мой взгляд, доходчиво сказано здесь ( про подвал и прочее).
no subject
Date: 2017-01-23 03:39 pm (UTC)>Я пишу, что Степанов убит именно неизвестными. Но в тот момент, в период гражданской войны, при характеристике этого события писалось о белых.
И тем не менее. Если писалось, не факт еще, что так было. Вы о пуле в затылок явно не знали? Печально, но что поделаешь.
При всем уважении к Кабытовой как исследователю поволжского государственного строительства в 1917 г., я сильно сомневаюсь, что ей можно доверять во всем в отношении гражданской войны - я не припомню ее трудов про данный исторический период.
В любом случае, у вас тут явно ошибка. Я вывожу мнение на основании того, что пока слишком мало данных, чтобы обстоятельно говорить, будто указанные два случая - покушения. И вы лучше бы сделали, если бы опустили их и оставили те примеры, что были, по вашим словам, исключены.
>смерть в результате выстрела в затылок, скорее всего только предполагает
"предполагает". ПРЕДПОЛАГАЕТ. Согласен, что предполагает. Но тогда стрелять надо было с близкого расстояния. Перед самым зданием. Отчаянные были покушители.
>Про Струковские выстрелы у рецензента натяжка (Ссылка на уголовников 1917 г..
И в чем же натяжка? Вы предполагаете, что это были покушения? Ну, и на основе чего? У Малявина свои аргументы, а у вас?
>Сапоги одно из значений краг.
Нет, сапоги не одно из значений краг, как кушетка не одно из значений дивана. Вы оговорились и это факт.
>Вообще-то там не только воспоминания, там и ссылка на д.и.н. Цветкова и Гагкуева.Они пишут про 1000... Известные самарскому краеведу исследователи. Мне тоже. Им я склонен более доверять.
Да, с расстрелом Малявин явно запутывает, видимо, и впрямь было до тысячи.
Илья Сергеевич, вы часто ссылаетесь на цитаты авторитетных исследований, которым вы доверяете. Вы не исключаете, что эти авторитетные исследователи могут просто повторять существовавшие до них оценки, иногда их меняя по своему усмотрению, так что их мнение в любом случае не может быть истиной в последней инстанции? Например, долгое время считалось, что в Кольчугинском восстании убито 600 чел., а архивное расследование показало, что 60 - то же касается эпизодов в Нижнетагильском уезде и прочих местах.
no subject
Date: 2017-01-24 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-24 07:58 am (UTC)