Мой первый бан
Oct. 3rd, 2010 12:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
voencomuezdПредупреждение: историкам не читать!
Поздравляю, товарищи, ваш покорный слуга схлопотал свой первый бан. Где он его получил? Правильно, в склоке со сталинистом. Да ещё каким, о! Крупный экземпляр. Историк. Настоящий! Со сканами газет в ЖЖ. С научной базой. С документами и книгами. С кучей образованных френдов. Да ещё и объективный, да! Так и сказал:
К Троцкому, как и к другим персонажам, у меня отношение биолога, рассматривающего под микроскопом бабочку. Я равнодушен к личностям, - мне интересны дела и замыслы.
Это, однако, не помешало ему недоверчиво (мягко говоря) отнестись к сообщению о том, что Троцкий лично разоблачал ложь НКВД в свой адрес и также не мешает не верить в объективность комиссии Дьюи, разоблачавшей сталинские преступления. Так и сказал, да:
ihistorian.livejournal.com/155320.html
О так! Верить комиссии Дьюи, разоблачившей переполненные ложью Московские процессы Сталина - значит, быть идиотом.
Зато сам наш уважаемый историк свято верит в теорию заговора военных, основываясь на материалах следствия, тэк сказать...
Нет, это надо читать! Вы посмотрите! Оцените уровень аргументации!
ihistorian.livejournal.com/155320.html
Каково, а? Особенно восхищают вот такие перлы:
5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.
Если эти факты признавать, но заговор отрицать. То как объяснить эти факты?
Ведь чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам. Написанное ими по объему и страсти потянет на несколько десятков романов «Война и мир».
Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.
А главное: кому и зачем нужны были такие сложности, особенно если учесть, что власти вождя в своих фантазиях могли угрожать лишь единицы самых высокопоставленных советских политиков, военных и чекистов?
Понятно, что "доводы" историка настолько нелепы, что даже в комментах большинство людей ему на это совершенно резонно указало. Вот тут, например.
ihistorian.livejournal.com/155320.html
Ну, и я сдуру полез к этому историку. С шумом, с треском, с жаром - как я это умею. Я, впрочем, по другому и не умею. :)
Не могу похвастаться особой исторической базой, но с удовлетворением заметил, что пару раз я таки нашего историка показал в невыгодном свете. Вот, например, полюбуйтесь:
Я, впрочем, тоже пару раз лоханулся. Ну, я ж не историк как некоторые, да.Я рядовой военком.
А теперь,собственно, почему он меня забанил. Я только цитаты приведу, а вы сами судите.
Вот за это (в смысле, когда я ему показал вранье в "Правде") - мне, я так понимаю, и бан? Причем (смотрите! завидуйте!) - дважды!
Не указал. Но потом таки забанил. Жаль, не объяснил, в чем состоит идиотизм моих комментов, глядишь, так бы я избежал этой участи.
Характерно, что он ответил после БАНа. Придется ответить ему тут.
Близость войны в конце 30-х была очевидна.Только на другом фронте. Хасан, Халгин-Голл - это что, не военные конфликты? Зачем тогда корейцев стали переселять с Дальнего Востока уже в 1937 г.? А Испания? Хорошо известно, что разгром республиканцев и провал политики Народного фронта во Франции, продемонстрировавшие неизбежность войны сильно повлиял на Москву.
Гражданин историк, делает вид, что забыл про эти мелочи.
А если спросить его доказательства того, что в конце 30-х зарплаты росли, а цены снижались, что он, интересно, представит? Советские газеты?
Ну да, благодаря понижению цен на 80-90% товаров и повышению зарплат реальные зарплаты выросли в полтора раза. Это правда. Умалчивает, правда, на историк,что зарплаты эти до повышения были невысокими. По официальным инструкциям в середине 1930-х годов существовало 7 категорий зарплаты государственных служащих: от 500 руб. в месяц (нарком СССР - 7-й класс) до 250 руб. (первый класс) (Собрание 1934: 135-137). По имеющимся данным, в 1937 г. заводской инженер получал 1500 руб. в месяц, директор - 2000, квалифицированный рабочий - 200-300 руб., минимальная зарплата для рабочих составляла 110-115 руб.
Рабочие получали примерно так же. Например, квалифицированный рабочий в Донбассе 1935-го получал 500 рублей. Плюс некоторые льготы вроде распределителей.
По сравнению с 1932 г. в 1937 г. изменилось соотношение между денежной массой, товарооборотом и фондом заработной платы. Розничный товарооборот увеличился более чем в 3 раза, фонд заработной платы — более чем в 2,5 раза, денежная масса — менее чем в 2 раза.
Другое дело, что наш историк не говорит о том, что репрессии шли параллельно с повышением зарплат, а не до них. И про дефицит не говорит. А между тем за 1937—1940 гг. прирост объема валовой продукции по отраслям промышленности, производившим товары массового спроса, составил лишь 33%. При растущем благосостоянии этого было явно недостаточно. При этом даже в 37-м зарплата оставалась процентов на 10 ниже, чем в 1928-м.
Ну, и наконец, все мы знаем, что в колхозах тоже особо не шиковали.
В общем, зарплаты-то росли, но насчет " в задницу целовать были готовы" - это гражданин сильно преувеличил.
Вот такие, блин, историки ходят по бескрайним полям русского интернета.
P.S.Насколько я понял из ЖЖ граданина, он не из припадочных сталиноидов. Нет. Вполне вменяемый, культурный, даже в чем-то толерантный (в хорошем смысле слова) человек. Умный. Книжки читает. Историк. Но вот проблемка - сталинизм у него сидит в голове на уровне подкорки. Как вбитый по самую шляпку гвоздь. И захочешь, и не вытащишь. И это портит хорошего, в общем, человека.
А главное, сам больной не осознаёт диагноза. Вот так вот. :(
P.P.S. А ведь увидет этот пост - обидится же.
Поздравляю, товарищи, ваш покорный слуга схлопотал свой первый бан. Где он его получил? Правильно, в склоке со сталинистом. Да ещё каким, о! Крупный экземпляр. Историк. Настоящий! Со сканами газет в ЖЖ. С научной базой. С документами и книгами. С кучей образованных френдов. Да ещё и объективный, да! Так и сказал:
К Троцкому, как и к другим персонажам, у меня отношение биолога, рассматривающего под микроскопом бабочку. Я равнодушен к личностям, - мне интересны дела и замыслы.
Это, однако, не помешало ему недоверчиво (мягко говоря) отнестись к сообщению о том, что Троцкий лично разоблачал ложь НКВД в свой адрес и также не мешает не верить в объективность комиссии Дьюи, разоблачавшей сталинские преступления. Так и сказал, да:
ihistorian.livejournal.com/155320.html
 | ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small} ihistorian 2010-10-03 05:43 am UTC (ссылка)  |
| В лжи НКВД уж тогда нашли кучу противоречий, Троцкий ради этого целые тома исписал./// Ага, Троцкий - тот, кому в этом случае надо верить)) Журналисты, которые на службе иностранных государств - тоже объективные исследователи. |
| voencomuezd 2010-10-03 05:59 am UTC (ссылка)  |
| =Ага, Троцкий - тот, кому в этом случае надо верить)) = "Ах, вы настолько не в теме - молчите уж" - не ваши ли слова? Откуда это у товарищей сталинистов такая упорная и стойкая неприязнь к Троцкому? Чем он вам так насолил? Если вы прочетете, что писал Троцкий о московских процессах, то увидите, что он опирается на фактах и только на фактах, и его показания, кстати, тоже признанны МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией по расследованиям. Чем это хуже показаний на сталинских судах? И почему Троцкому в этом вопросе верить нельзя, а Сталину - можно? =Журналисты, которые на службе иностранных государств - тоже объективные исследователи=. Разумеется, нет. Так же как и советские. Что не помешало вам сказать, что, мол, слова о смерти Троцкого основаны на фактах (?!!), установленных советским судом. Так вроде? |
| ihistorian 2010-10-03 06:37 am UTC (ссылка) |
| его показания, кстати, тоже признанны МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией по расследованиям/// Не будьте идиотом. |
О так! Верить комиссии Дьюи, разоблачившей переполненные ложью Московские процессы Сталина - значит, быть идиотом.
Зато сам наш уважаемый историк свято верит в теорию заговора военных, основываясь на материалах следствия, тэк сказать...
Нет, это надо читать! Вы посмотрите! Оцените уровень аргументации!
ihistorian.livejournal.com/155320.html
Каково, а? Особенно восхищают вот такие перлы:
5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.
Если эти факты признавать, но заговор отрицать. То как объяснить эти факты?
Ведь чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам. Написанное ими по объему и страсти потянет на несколько десятков романов «Война и мир».
Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.
А главное: кому и зачем нужны были такие сложности, особенно если учесть, что власти вождя в своих фантазиях могли угрожать лишь единицы самых высокопоставленных советских политиков, военных и чекистов?
Понятно, что "доводы" историка настолько нелепы, что даже в комментах большинство людей ему на это совершенно резонно указало. Вот тут, например.
ihistorian.livejournal.com/155320.html
Ну, и я сдуру полез к этому историку. С шумом, с треском, с жаром - как я это умею. Я, впрочем, по другому и не умею. :)
Не могу похвастаться особой исторической базой, но с удовлетворением заметил, что пару раз я таки нашего историка показал в невыгодном свете. Вот, например, полюбуйтесь:
| ihistorian 2010-10-03 06:30 am UTC (ссылка) | |
| А зачем? Для правдоподобия, сказал же уже./// Кому это было нужно - это ведь закрытые дела, а обвиняемые были вроде обречены? |
| voencomuezd 2010-10-03 06:51 am UTC (ссылка) |
| =Кому это было нужно - это ведь закрытые дела, а обвиняемые были вроде обречены?= Гражданин, вы противоречите самому себе. ///Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть./// + ///5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами./// Так закрытые были заседания или открытые? |
Я, впрочем, тоже пару раз лоханулся. Ну, я ж не историк как некоторые, да.Я рядовой военком.
А теперь,собственно, почему он меня забанил. Я только цитаты приведу, а вы сами судите.
| ihistorian 2010-10-03 06:27 am UTC (ссылка) |
| Хватит тут... Мы оба знаем, что в газете была напечатана официозная советская пропаганда, ничего общего с реальностью не имеющая. Пустышка, болтовня, ложь. Неужели ваши приверженность к персоне И.В.С. мешает вам признать этот очевидный факт?/// Обычно я в этом случае прошу привести мне пример сознательного обмана читателя газетой "Правда", - не военной пропаганды, не отличной от Вашей интерпретации, не ошибки, а именно созантельного обмана по факту... Никто не нашел, а вот так словоблудить горазды.. ///ваша объективность слетает как пыль/// Человек всегда субъективен, а насчет истерики и эмоций - в зеркало. |
| voencomuezd 2010-10-03 06:41 am UTC (ссылка) |
| =Обычно я в этом случае прошу привести мне пример сознательного обмана читателя газетой "Правда", - не военной пропаганды, не отличной от Вашей интерпретации, не ошибки, а именно созантельного обмана по факту... Никто не нашел, а вот так словоблудить горазды..= Это как же, интересно, можно доказать факт "преднамеренного обмана" газетой? Если вы имеете в виду, например, эту газету, где в отношении Троцкого выдвигаются обвинения в шпионаже и убийствах, то тут и доказывать ничего не надо. Такая газета не могла бы выйти без одобрения главных лиц издательства, а они - в свою очередь без одобрения первых лиц государства, организовавших клевету в адрес Троцкого. Да вот вам воочию факт преднамеренного обмана, угадайте где? В самой "Правде"! ===22 августа 1940 года по каналам ТАСС было передано сообщение со ссылкой на Лондонское радио - в Мексике в больнице умер Троцкий от пролома черепа. Через день, 24 августа, в "Правде" появился солидный комментарий под заголовком "Смерть международного шпиона". Старые правдисты говорили мне, что эта публикация пеклась в самом высоком кремлевском кабинете. В статье утверждалось, со ссылкой на американские газеты (поди проверь, в страну не поступал ни один номер заокеанской прессы - в открытую продажу, разумеется), что покушение на Троцкого совершил Жак Мортан Ванденрайш, один из ближайших людей и последователей погибшего.=== http://slon.nsys.by/library/index.php3?p=31&action=readtext&id=117 И вообще, что вы пытаетесь доказать? Что пресса в СССР не служила для обработки населения в определенной идеологии, лжи в которой вполне хватало? Может, и гитлеровская пресса преднамеренно не обманывала? Или буржуазная? |
| ihistorian 2010-10-03 07:03 am UTC (ссылка) |
| БАН за идиотизм. Временный - после обстрения приходите. |
Вот за это (в смысле, когда я ему показал вранье в "Правде") - мне, я так понимаю, и бан? Причем (смотрите! завидуйте!) - дважды!
| voencomuezd 2010-10-03 06:08 am UTC (ссылка) |
| =Если они собирались действовать в правовом поле, то нет, - это обычная политическая борьба. Если собирались выйти из существующего правового поля, - это заговор.= Уважаемый историк, а вам не приходило в голову, что в сложившейся ситуации было ФИЗИЧЕСКИ невозможно сохранить себе жизнь в рамках правового применения? Ибо во время репрессий расстреливали и законопослушных граждан и нет? Более того, а не приходит ли вам в голову, что государство первым нарушило рамки правового применения, начав без достаточных на то оснований закономерно и целенаправленно (так, во всяком случае тогда казалось) нарушать права миллионов человек и в первую очередь - бывших противников (а вот это уже не "казалось", а было). |
| ihistorian 2010-10-03 06:47 am UTC (ссылка) |
| За идиотизм БАНю, предупреждение. |
| voencomuezd 2010-10-03 06:52 am UTC (ссылка) |
| Укажите мне, где в моем посте идиотизм - сам себя забаню. |
Не указал. Но потом таки забанил. Жаль, не объяснил, в чем состоит идиотизм моих комментов, глядишь, так бы я избежал этой участи.
| voencomuezd 2010-10-03 07:02 am UTC (ссылка) | |
| =Так и объясните это противоречие: когда были опасны - увольняли, когда перестали располагать конституционными возможностями - расстреляли.= А вот тут я знаю не больше вашего. Могу только предполагать, что в начале 30-х Сталин ещё не мог себе позволить настолько широкие репрессии, а в 37-38 близость войны, явное недовольствие достаточно широких слоев и ещё находящиеся на свободе члены оппозиции, которые теоретически могли начать борьбу, побудили Сталина провести массовую чистку, использовав московские процессы как инициаторы для массового уничтожения и изолирования "нелояльных". Уж не знаю, планировал ли Сталин ликвидировать именно такое число людей, или "в процессе" дело вышло из-под контроля, но пока другого объяснения не вижу. Кто вам, кстати, сказал, что не обладали конституционными возможностями? Обладали. Как раз по Конституции граждане СССР стали абсолютно равны. И репрессии против них теперь можно было применять одинаковые, не деля на "кулаков", "бывших" и "прочих". =А заодно убедите меня, что революционеры по жизни, лишившись легальных возможностей для борьбы, никак не могли обратиться к нелегальным.= Чего ж не могли. Могли. Но, судя по всему, не пытались. Как политические фигуры они были сломлены уже в конце 20-х и после этого только каялись и "разоружались". Никаких попыток к сопротивлению у них не обнаруживается. Более того, они подчас стучали друг на друга и униженно называли Сталина "Кобой", пытаясь выторговать жизнь. Одним словом, полностью сломленные и бездеятельные в моральном и политическом плане люди. Кстати, до расстрелов "бывших оппозиционеров" регулярно смещали и ругали. Те каялись. Их восстанавливали. И по новой. А потом расстреляли. Видимо, постоянные обвинения и смещения этим и должны были кончиться. |
| ihistorian 2010-10-03 07:11 am UTC (ссылка) |
| А вот тут я знаю не больше вашего./// Зато выводов полны штаны на все утро. Потому и БАН, временный. (Ответить) (Уровень выше) |
| ihistorian 2010-10-03 07:14 am UTC (ссылка) |
| а в 37-38 близость войны, явное недовольствие достаточно широких слоев/// Близость войны была не ранее осени 1940 г., а, учитывая зиму, - весны 1941 г. Широкие массы готовы были Сталина в задницу целовать: зарплаты росли невиданными темпами при снижении цен. |
Характерно, что он ответил после БАНа. Придется ответить ему тут.
Близость войны в конце 30-х была очевидна.Только на другом фронте. Хасан, Халгин-Голл - это что, не военные конфликты? Зачем тогда корейцев стали переселять с Дальнего Востока уже в 1937 г.? А Испания? Хорошо известно, что разгром республиканцев и провал политики Народного фронта во Франции, продемонстрировавшие неизбежность войны сильно повлиял на Москву.
Гражданин историк, делает вид, что забыл про эти мелочи.
А если спросить его доказательства того, что в конце 30-х зарплаты росли, а цены снижались, что он, интересно, представит? Советские газеты?
Ну да, благодаря понижению цен на 80-90% товаров и повышению зарплат реальные зарплаты выросли в полтора раза. Это правда. Умалчивает, правда, на историк,что зарплаты эти до повышения были невысокими. По официальным инструкциям в середине 1930-х годов существовало 7 категорий зарплаты государственных служащих: от 500 руб. в месяц (нарком СССР - 7-й класс) до 250 руб. (первый класс) (Собрание 1934: 135-137). По имеющимся данным, в 1937 г. заводской инженер получал 1500 руб. в месяц, директор - 2000, квалифицированный рабочий - 200-300 руб., минимальная зарплата для рабочих составляла 110-115 руб.
Рабочие получали примерно так же. Например, квалифицированный рабочий в Донбассе 1935-го получал 500 рублей. Плюс некоторые льготы вроде распределителей.
По сравнению с 1932 г. в 1937 г. изменилось соотношение между денежной массой, товарооборотом и фондом заработной платы. Розничный товарооборот увеличился более чем в 3 раза, фонд заработной платы — более чем в 2,5 раза, денежная масса — менее чем в 2 раза.
Другое дело, что наш историк не говорит о том, что репрессии шли параллельно с повышением зарплат, а не до них. И про дефицит не говорит. А между тем за 1937—1940 гг. прирост объема валовой продукции по отраслям промышленности, производившим товары массового спроса, составил лишь 33%. При растущем благосостоянии этого было явно недостаточно. При этом даже в 37-м зарплата оставалась процентов на 10 ниже, чем в 1928-м.
Ну, и наконец, все мы знаем, что в колхозах тоже особо не шиковали.
В общем, зарплаты-то росли, но насчет " в задницу целовать были готовы" - это гражданин сильно преувеличил.
Вот такие, блин, историки ходят по бескрайним полям русского интернета.
P.S.Насколько я понял из ЖЖ граданина, он не из припадочных сталиноидов. Нет. Вполне вменяемый, культурный, даже в чем-то толерантный (в хорошем смысле слова) человек. Умный. Книжки читает. Историк. Но вот проблемка - сталинизм у него сидит в голове на уровне подкорки. Как вбитый по самую шляпку гвоздь. И захочешь, и не вытащишь. И это портит хорошего, в общем, человека.
А главное, сам больной не осознаёт диагноза. Вот так вот. :(
P.P.S. А ведь увидет этот пост - обидится же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Очень интересно. (Эрзацы)
Date: 2010-10-03 03:39 pm (UTC)Ну, уважаемый, я не уверен, что такого могла использовать РККА из арсенала Гражданской в 20-е... Тогда же вооружение было очень примитивное, а РККА пыталась идти вперед. Даже относительно неплохой для тех времен автомат Федорова в 20-е был отменен и начались свои разработки автоматов.
Впрочем, ладно, попробую написать что-то такое при случае.
Кстати, зенитные тачанки - чем не пример?
=Сами мы пришли к выводу о том, что ампулометы - самое то для 20-х (особенно как ПТО). Предтеча известен - бомбомет Азена, как и всякие прочие. Особо привлекательна идея применения черного пороха, горючей смеси вместо взрывчатки и стекла вместо стали, ибо всего нету. :( =
Это да, интересная мысль, особенно в сравнении с зажигательными снарядами, пременёнными под Песьяном. :)
Надо будет действительно подумать на эту тему.
=Шомпольная стрельба из берданок особенно интересна тем, что это индивидуальный гранатомет, в котором не портится хорошая вещь - нормальная винтовка. =
ОК, понял вашу мысль. Попробую что-нибудь накопать на эту тему.
=К конфликту Троцкого-Махно трудно относиться без понимания хозяйственной подоплеки. Махно выступал как представитель крестьянства, что позволяло СССР (если бы) получить временное спокойствие внутри, но при этом висячую гирю крестьянской косности на ноги. И никакой промышленной революции. =
Что ж, спасибо, примерно понял вашу мысль.