voencomuezd: (Default)
voencomuezd ([personal profile] voencomuezd) wrote2011-12-16 03:02 am

(no subject)

Не знаю, часто ли белодельцы пишут о белом терроре - я по чужим журналам обычно не шарюсь. А вот чего-то взбрело мне в голову о красном терроре написать, а то как бы в однобокость не скатился. Подобно некоторым.
В частности, добрался наконец до классики - томов "Русская военная эмиграция". Пока смотрю первые, изданнные еще в 90-е. Недавно вторая часть вышла - "У истоков РОВС".
На всякий случай переписал донесение, показывающее, что расстрелы офицеров в Крыму тысячами - увы, не совсем вранье белоэмигранстких газет с их 5, 10, 25.000 жертв.

Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белым офицерами и военными чиновниками

Начособого отделения 8 декабря 1920 г.
Южюгзападфронтов
тов.Манцеву

Доклад

Начальника Особого отделения
9 стр[елковой] дивизии Зотова П.

Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести ре/235/гистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов.Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета - 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек].
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, - случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % соотношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из низ 2-х: 1 - бывшего губернатора Екатеринославской губернии Шидловского, и 2 - председателя корпусного В[оенно]-п[олевого] суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники - 20% общего количества.
3. капитаны и ш[табс]-капитаны - 15%.
4. Поручиков и подпоручиков - 45%
5. Чиновников военного времени - 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] - 10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации юежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов.Данишевский, в Феодосии с 10.XII - буду производить я в /236/ Особотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно расстрелять в обоих городах до 100 человек.
По кончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.XII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы. С этой целью мною получен отряд, состоящий из "зеленых" в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сполоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.

Наосободив и член тройки П.Зотов.

Симферополь
ЦА ФСБ РФ. Ф.38. Оп.1. Д.1626. Л.1-2. Подлинник. // Русская военная эмиграция 20-х - 40-х годов. Документы и материалы. Том 1. Москва, "Гея", 1998. с.234-236.


Надо сказать, что рассматривать расстрелы только в Крыму, пожалуй, недальновидно, ибо часть офицеров, плененных после разгрома Врангеля, была отправлена в концлагеря "на север", и там их, очевидно, постигла похожая участь. Вообще, Крымские расстрелы как-то заслонили тот факт, что с другими белыми армиями поступали весьма схожим образом. Вот материал к размышлению касаемо северных расстрелов.
http://www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml
28 ноября 1920 г. председатель Архангельской губчека Т. Смирнов докладывал в Президиум ВЧК: «С моим приездом в Архангельск тов. Кедровым мне было посвящено по секрету, что в Холмогорах находится лагерь ВЧК, о котором знает только тов. Кедров, предархисполкома тов. Попов и сейчас по своей службе должен знать я. С отъездом в Москву тов. Кедров оставил весь надзор за этим лагерем за мной»[23]. Далее сообщалось о расстреле в Холмогорах свыше тысячи из 1 300 пленных офицеров, доставленных с Кубани. Тогда же было условлено при поступлении запросов от родственников в отношении казненных офицеров отвечать, что «указанное лицо» после фильтрации было направлено в лагерь на Печоре, откуда «сбежало в тундру» и, очевидно, «примкнуло к белогвардейцам».
16 марта 1921 г. начальник особого отдела охраны Северной границы РСФСР, председатель Архангельской губернской ЧК З.Б. Кацнельсон, председатель Архангельского губисполкома Куликов и секретарь губкома Савельев обратились к председателю ВЧК Ф.Э. Дзержинскому: «В связи с остро тревожным положением Архангельска, где ведется среди моряков и рабочих упорная контрреволюционная работа за поддержкою Кронштадта, наличие в концентрационных лагерях более 1 000 кубанских, уральских, деникинских офицеров, настроенных активно контрреволюционно, отсутствие охраны и достаточно реальной силы заставляет Президиум Губисполкома, президиум Губкома и Коллегию Губчека и Особотдела Охрсевграниц настаивать перед Президиумом ВЧК о необходимости ликвидации означенного белого офицерства (вынужденного)... Громадное большинство их сражалось в рядах Белой Армии, начиная с Корниловщины и Калединщины, и заслуживает, несомненно, высшей меры наказания, являясь нашим непримиримым врагом, ждущим удобного момента для открытого выступления. Просим срочного ответа, так как время не ждет, и надежды белого офицерства растут, базируясь на событиях Кронштадта и появлении белосибирских банд на границе Обдорского Архгубернии»[24].
В марте—апреле 1921 г. на основании распоряжения Ф.Э. Дзержинского в районе Холмогор были расстреляны 422 белых генерала и офицера. Списки «кровных» белогвардейцев, подлежавших казни, готовила коллегия Особого отдела охраны Северных границ республики и Архангельской губчека. Утверждали их президиум губисполкома и губернский комитет партии[25].
В январе 1921 г. к председателю ВЧК Ф.Э. Дзержинскому с письмом на польском языке обратилась жена пленного белого офицера Н.А. Малютина, проходившего, согласно имевшейся у нее информации, фильтрацию в Архангельской губернии и отправленного в концлагерь в Холмогорах. В этой связи 8 марта управляющий делами ВЧК Г.Г. Ягода направил в Архангельскую ГЧК телеграмму: «Сообщите местонахождение Малютина Николая Александровича, приговоренного фильтркомиссией лагерь, подлежащего освобождению амнистии»[26].
5 апреля 1921 г. председатель Архангельской губчека З.Б. Кацнельсон сообщил в ВЧК: «Мною получена нешифрованная депеша следующего содержания. Предлагаю сообщить, кому был подведомственен Холмогорский лагерь принудительных работ, где содержался Николай Малютин и куда распределены заключенные после ликвидации... Поскольку мне известно, холмогорский лагерь был организован КЕДРОВЫМ, повторяю КЕДРОВЫМ, секретно исключительно для массовой ликвидации белого офицерства, подчинен был ему, а после его отъезда предархчека СМИРНОВУ. Заключенных там не было и привозились лишь для ликвидации и никуда оттуда не распределялись, кроме тех, кто был освобожден работавший фильтркомиссией. Малютин, очевидно, был ликвидирован, ибо списков ликвидации нам не оставили, они были увезены в Москву»


Я был, правда, несколько удивлен, что, оказывается, М.Кедров оказался в состоянии организовать "тайный" лагерь для ликвидации белого офицерства, подчиненный только одному лицу... Пример даже в крайне ревносто относящейся к своей независимости ВЧК удивительный. Но ссылки там на ЦА ФСБ, так что не верить им тяжело.
В общем, ничего здесь хорошего, конечно, нет.
Разумеется, у многих возникнет вопрос о моральном аспекте. Не знаю даже, что тут сказать. Говорить пошлые затертые фразы типа "белые были не лучше", "время было такое", "это нехорошо, но было неизбежно", не хочется, а проклинать "кровавых чекистов" - ну, чем это лучше? Белые офицеры, в общем, действительно были "душой" контрреволюции и сами в боях часто проводили казни захваченных в плен, которых подсчитать не удастся уже никому: хотя было их явно много. Пришли красные и сделали с ними то же самое: хотя Особые отделы, конечно, не армейское начальство, но определенная параллель в действиях прослеживается. Офицерство всегда было беспощадным врагом революции, "средой" возникновения белого движения, поэтому такая жестокость вполне понятна. Это отчасти напоминае твердое желание самих белогвардейцев казнить поголовно всех коммунистов после победы - то, что это их бескомпромиссные враги, они учитывали.
Что еще любопытно, так это то, что при беспощаднейшем отношении к офицерам, военчиновникам и прочим "идейным", рядовые вранелевские солдаты никаких репрессий практически не испытали. К ним относились чрезвычайно лояльно: кормили, принимали, мыли в банях, развозили по домам и т.д. Примеров, собственно, масса, но это неважно. Важно то, что проигравшие четко делились на офицерскую массу - на которую и обрушились кары, и на рядовое мобилизованное большинство, в отношении которых репрессии почти не применялись.
Словом, каждый со своей стороны действовал совершенно рационально, когда обрекал на казнь тысячи людей - не по злобе душевной, а скорее по расчетливой необходимости. Легче расстрелять тысячи человек, чтобы они не спровоцировали восстания в регионе, подверженном работе контрреволюционных организаций? В таком случае, мера вполне оправданная. "Vae victis!"
Впрочем, была альтернатива данному варианту событий, но зависела она уже скорее не от красных. Создается такое впечатление, что Врангель сделал бы лучше, если бы сдался на милость победителя по-хорошему, когда ему предлагали, а еще лучше - вообще не затевал всю эту Крымскую эпопею, которую начал весной 1920, потому что уже было понятно, что победа невозможна. Чего он добился? "Образцовой фермы" не создал, земли больше, чем большевики, не дал, законности и порядка не водворил, ошибок Деникина не исправил, с достоинством дело не закончил, тысячи людей подставил, русский флот отдал французам... Ей-ей, плохо все закончилось у "крымского дачника", плохо и печально...
В то же время, нужно отметить, что число расстрелянных офицеров, несмотря на чудовищность цифр, было ограничено и потому репрессии против офицеров после войныпо масштабам могут сравниться с кампанией "красного террора" 1918 г., вокруг которой оже много бучи, но не настолько. Конечно, нужно учесть, что кампания красного террора проводилась по всей стране в течение трех месяцев, а офицеров казнили в нескольких городах Крыма и гораздо меньший срок. Поэтому цифры относительно близки - 6-8 тыс. в 1918 г. против 4,5 в Крыму (по данным "Последней обители", которые, впрочем, не являются истиной в последней инстанции). Интересно, что в 1921 г. было расстреляно гораздо большее количество человек, чем в 1918 г. - почти 10.000. Цифры, конечно, большие, но если сранивать - то с чем?
А в к. 1921 г. тем, офицерам, кто выжил, пришла амнистия - одних отпустили, другим скостили срок, разумеется, оставив на учете. Что же, лучше поздно, чем никогда...
Интересно, рискнули были белоэмигранты-врангелевцы вернуться обратно в Россию, если бы знали об этих расстрелах? Наверняка нет. Впрочем, желающих уже в самом начале оказалось вполне достаточно - в феврале в Новороссийск прибыло 3600 человек, а в марте - еще столько же, причем в числе последних было даже 15 контрразведчиков, признавших свою вину. Рядовых отпустили, а офицеров, чиновников и священников посадили в тюрьму для проверки и что с ними стало дальше - вопрос. Правда, третий пароход принимать отказались, ввиду того, что пока не подготовили условия к приему: помещения не нашли, кадры для фильтрации не подобрали...
Ну, а подробнее здесь: http://ru-history.livejournal.com/3204581.html , http://ru-history.livejournal.com/3248615.html
И чуток - здесь: http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra6/ra6-637-.htm
Любопытно, что среди реэмигрантов были и такие, которые начали усердно восхвалять советский режим за благосклонность. Особенно отличился некий поп Попов, чей рассказ был опубликован в газете "Красное Черноморье", которая, кстати, много писала о проблеме реэмигрантов - понятно, что в положительном тоне.

Бывший врангелевский священник Попов в большой прочувственной исповди поведал обо всех ужасах, которые пришлось перенести возвратившимся из Турции: среди начальства разгул, пьянство и разврат, в то самое время как солдаты и казаки голодают; деньги же, жертвуемые некоторыми благотворителями на содержание "армии", беспощадно воруются русским начальством; условия жизни ужасные; медицинской помощи никакой; священник Попов говорит, что он сам видел четыре трупа умерших казаков, внутренности которых пожирали собаки. Константинополь весь находится в железных тисках французов. Приклад, плеть, нагайка - вот язык, на котором обясняются французские жандармы с турецким населением. У всх врангелевцев, прибывших в Константинополь, немедленно, под угрозой расстрела отобрали все оружие. Но догадливые донцы сумели припрятать не только револьверы, но даже пулеметы, которые и пригодились им во время произошедшей впоследствии перестрелки с чернокожими; последние, потеряв несколько убитых и раненых, были донцами обращены в бегство. Тяга в Россию огромна. По мнению священника Попова, прибывшим врангелевцам оказан в Советской России слишком хороший, совершенно ими незаслуженный прием. Хочется, сказал священник, расцеловать коммунистов, наших недавних врагов, за их братское к нам отношение. Когда здесь, в Новороссийске, мы узнали, что нас отправят в Одессу, нас всех охватил ужас, боязнь, что, может быть, мы попадем не в Одессу, а обратно в ненавистную Турцию. Пусть, - закончил священник Попов - тюрьма, пусть голод, пусть какие угодно страдания, пусть даже смерть, но только на родной русской земле.
В таком же приблизительно духе высказались вернувшиеся из Константинополя врангелевский офицер капитан Марченко и видный чиновник врангелевского судебного ведомства Борисов.


"Красное Черноморье", 1921, 8 марта, №279-51 // Русская военная эмиграция. с.328.

Да, здоров был священник Попов в проповедях. Интересно, оценили ли это "братья"?


Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2011-12-16 07:09 am (UTC)(link)
2. Полковники и подполковники - 20% общего количества.
3. капитаны и ш[табс]-капитаны - 15%.
4. Поручиков и подпоручиков - 45%
5. Чиновников военного времени - 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] - 10%.

Не понятно от какой численности взяты эти проценты: от количества их в армии Врангеля или от оставшихся в Крыму?

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 03:42 am (UTC)(link)
Не мобирайте на эмигрантских помойках всякую лживую бредь. Вопрос о казненных в Крыму белогвардейцах поднимали еще в конце 1980-х гг. такие серьезные исследователи, как Земсков и Попов. Убедительных документальных и иных подтверждений не нашли.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 08:04 am (UTC)(link)
Как видите, донесение о тысяче расстрелянных - из ЦА ФСБ. "Последняя обитель" - из украинских архивов. Белоэмигрантам, конечно, веры нет.
А как назывались труды Земскова и Попова?

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 08:16 am (UTC)(link)
>Как видите, донесение о тысяче расстрелянных - из ЦА ФСБ.

Ну и что? А как называется дело? Вы можете поклясться, что не "Коллекция фальшивок, изготовленных РОВС"?

>"Последняя обитель" - из украинских архивов.

А якобы оттуда уже и вовсе в последнее время стали вытаскивать откровенные фальшивки.

>А как назывались труды Земскова и Попова?

По этому Вашему вопросу я вижу, что Вы не в теме совсем. Такие вещи просто неприлично спрашивать публично.

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 08:19 am (UTC)(link)
>5 апреля 1921 г. председатель Архангельской губчека З.Б. Кацнельсон сообщил в ВЧК: «Мною получена нешифрованная депеша следующего содержания. Предлагаю сообщить, кому был подведомственен Холмогорский лагерь принудительных работ, где содержался Николай Малютин и куда распределены заключенные после ликвидации... Поскольку мне известно, холмогорский лагерь был организован КЕДРОВЫМ, повторяю КЕДРОВЫМ, секретно исключительно для массовой ликвидации белого офицерства, подчинен был ему, а после его отъезда предархчека СМИРНОВУ. Заключенных там не было и привозились лишь для ликвидации и никуда оттуда не распределялись, кроме тех, кто был освобожден работавший фильтркомиссией. Малютин, очевидно, был ликвидирован, ибо списков ликвидации нам не оставили, они были увезены в Москву»

Это же не документ, а песня. Феерия сплошная. Кафка. Липа очевиднейшая.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 01:12 pm (UTC)(link)
Ну и что? А как называется дело? Вы можете поклясться, что не "Коллекция фальшивок, изготовленных РОВС"?

Я указал издание. Это компетентный сборник документов, построенный на отечественных архивах. В сборнике содержатся множество документов касаемо исхода белой эмиграции и работы ЧК и ОО в Крыму. Ни один из них не вызывает ни малейшего сомнения. Тем более, что данный факт "о расправе" с такими чудовищными цифрами - единственный в книге.

А оттуда уже и вовсе в последнее время стали вытаскивать откровенные фальшивки.

Есть ошибки, есть неточности, есть откровенные ляпы - тем более что автор не историк и с ярко выраженной аганжированности. Но много ли другого?

По этому Вашему вопросу я вижу, что Вы не в теме совсем. Такие вещи просто неприлично спрашиваться публично

Да откусит мне язык Зевс, если я говорил, что в теме. Ну так просветите меня, пожалуйста. А то пока обижаетесь, шумите...
Кстати, судя по тому, что вы приняли за коллекцию фальшивок отличный сборник "Русская военная эмиграция" - вы тоже не очень в теме :)

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 01:21 pm (UTC)(link)
Основания, пожалуйста? Ибо с одной стороны - компетентный журнал, ссылка на архив... А у вас что?
Кстати, из самой же статьи видно, что лагерь был "секретным" только по названию.

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 01:36 pm (UTC)(link)
>Это компетентный сборник документов, построенный на отечественных архивах. В сборнике содержатся множество документов касаемо исхода белой эмиграции и работы ЧК и ОО в Крыму. Ни один из них не вызывает ни малейшего сомнения. Тем более, что данный факт "о расправе" с такими чудовищными цифрами - единственный в книге.

Вы когда-нибудь в глаза видали оригинальные документы спецслужб? Там везде предельно четко: "В ответ на док. исх. номер такой-то от такого-то числа докладываю..." и дальше в том же духе строго по делу, без лишних слов. А тут я вижу переписку страдающих тяжелыми провалами памяти с туманными намеками и пространными рассказами в духе Эдгара По или Эрнста Гофмана.

>Ну так просветите меня, пожалуйста. А то пока обижаетесь, шумите...

Возьмите известные тексты Земскова, хотя "Гулаг", напечатанный в "СоцИсе" и далее по ссылочкам, по ссылочкам в текстах... :) Еще пошукайте в библиотеках журнал "Изм" № 1 за 1994 г. со статьей Земскова. Руки дойдут, как-нибудь высканю. :)

>вы приняли за коллекцию фальшивок отличный сборник "Русская военная эмиграция"

Чушь. По нему невозможно установить даже состав руководства РОВС по странам. Учите матчасть.

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 01:47 pm (UTC)(link)
Такие секретные лагеря были у гитлеровцев, например, в Дрогобыче. Я называю их фантомными. Авторы фальшивки калькировали схему этих лагерей на ОГПУ, где их не существовало и не могло существовать, потому что секретничать было себе дороже.
Лагерь это минимум две роты охраны, продовольствие на охрану и контингент, соразмерное число комплектов одежды, стройматериалы и мн. др. т. д. и т. п. Сначала выполни эту программу, понеси эти расходы, чтобы имитация лагеря создалась физически, а потом уже определяйся, делать его секретным местом казни или использовать как обычный лагерь.
Грубо на пальцах так. Здесь же выходит: быстренько приняли решение о массовой казни и сразу о том совсем забыли. Да не бывает такого и не было такого даже в нацистских фантомных лагерях, где на каждую жертву заводилась личная карточка с указанием даты смерти. Кроме того, заводилась карточка умершего в WASt. А тут пошли мешать проценты с тысячами. Еще бы километры с килограммами стали смешивать.
Анекдот да и только...

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 02:05 pm (UTC)(link)
Должен добавить, что конвойными в начале 1920 гг. у нас служили старослужащие, имевшие большой опыт этой работы еще с дореволюционных времен. Без изменений служил руководством дореволюционный устав конвойной службы. Где это видано, чтоб о числе казненных отчитывались процентами? Это же фантасмагория! Конвойщик строжайше отчитывается за каждого, особенно за приговоренных к ВМН. Количество принятых должно строжайше совпадать с числом сданных. А тут проценты... Да при такой отчетности весь гулаг разбежался бы за 5 минут. Нелепее и бездарнее фальшивку сочинить невозможно, а Вы ей верите, принимаете на полном серьезе.

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 02:38 pm (UTC)(link)
И обратите еще внимание на даты в тексте:
"В марте—апреле 1921 г. на основании распоряжения Ф.Э. Дзержинского в районе Холмогор были расстреляны 422 белых генерала и офицера. Списки «кровных» белогвардейцев, подлежавших казни, готовила коллегия Особого отдела охраны Северных границ республики и Архангельской губчека. Утверждали их президиум губисполкома и губернский комитет партии[25].
В январе 1921 г. к председателю ВЧК Ф.Э. Дзержинскому с письмом на польском языке обратилась жена пленного белого офицера Н.А. Малютина, проходившего, согласно имевшейся у нее информации, фильтрацию в Архангельской губернии и отправленного в концлагерь в Холмогорах. В этой связи 8 марта управляющий делами ВЧК Г.Г. Ягода направил в Архангельскую ГЧК телеграмму: «Сообщите местонахождение Малютина Николая Александровича, приговоренного фильтркомиссией лагерь, подлежащего освобождению амнистии»[26].
5 апреля 1921 г. председатель Архангельской губчека З.Б. Кацнельсон сообщил в ВЧК: ..."

В январе жена одного из офицеров направляет письмо Дзержинскому. Ранее 8 марта Дзержинский дает распоряжение о казни. Письмо шло до него 2 месяца? 8 марта Ягода запрашивает Архангельск насчет того офицера. Следовательно, к тому дню офицер туда уже поступил. В марте-апреле совершается казнь. А 5 апреля председатель губчека Кацнельсон уже ничего не помнит, ничего не знает, не может в ответ на запрос Ягоды сообщить ничего внятного. Я не я, лошадь не моя, документы забрали в Москву... Почему целый месяц волынили с ответом на депешу (т. е. СРОЧНОЕ послание) начальства из Москвы? Это детский сад, интернат маразматиков или ВЧК? Почему на высочайшую депешу, требовавшую срочной реакции, ответили ажно через месяц???!!!
Далее, если решения, как пишут публикаторы, принимались архангельскими властями, копии документов ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были сохраняться у них.
Короче, бородатые купцы пили чай с осколками самовара под сенью развесистой клюквы...

И на сладкое. В марте-апреле 1921 г. смертная казнь в СССР была отменена, не применялась. Читайте Земскова, а не всякие сборники фальшивок.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 02:57 pm (UTC)(link)
Значит, "СоцИс"? И журнал "Изм"? Есть и такой?

Вы когда-нибудь в глаза видали оригинальные документы спецслужб?

К сожалению, не имею средств ездить ежечасно в ЦА ФСБ. Но вы, судя по тону, бываете там ежедневно...

"В ответ на док. исх. номер такой-то от такого-то числа докладываю..." и дальше в том же духе строго по делу, без лишних слов

Это вы про что? Про Крым или Север? Если Север, то там начало документа опущено.
По-моему, вы просто не хотите верить в док, вот и все. То, что расстрелы явно были немаленькие - этого особо никто не скрывал, вопрос именно в конкретике.

Чушь. По нему невозможно установить даже состав руководства РОВС по странам. Учите матчасть.

Я, честно говоря, не люблю эту манеру, когда приходят в чужой журнал и совершенно незнакомому человеку начинают трепать нервы, как будто гость - преподаватель, а хозяин ему курсовую сдает...
И да, первое издание РОВС не посвящено. Ему посвящено второе издание сборника - "У истоков РОВС", которое я еще не читал. Но я имел в виду совершенно не это, а то, что представленные в нем документы не вызывают сомнений.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 03:04 pm (UTC)(link)
Если я верю, то потому что есть:
Журнал, не принадлежащий к псевдонаучной макулатуре;
Ссылка на архив.
И что значит, "в %"? В документах четко указано - расстреляно 1006 челове из 1100. Разбивка по процентам идет дальше в отношении чинов. Учтите, что это - не роспись по приговорам, а донесение начальника ОО начальству, не более. Вполне объяснимо, почему он не стал приводить пофамильно всех расстрелянных, тем более, что бардак с этим делом был еще тот. И сомневаюсь, чтобы Попов был бывшим старослужащим.
То же касается и Холмогорского лагеря: указано четко - расстреляно 1000, потом 422. Какие претензии?

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 03:06 pm (UTC)(link)
По инициативе Ф.Э. Дзержинского ВЦИК и СНК приняли 17 января 1920 г. постановление «Об отмене применения высшей меры наказания (расстрела)» «Революционный пролетариат и революционное правительство Советской России, - говорилось в этом постановлении, - с удовлетворением констатирует, что разгром вооружённым сил контрреволюции даёт им возможность отложить в сторону оружие террора».

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 03:07 pm (UTC)(link)
Относительно этого сказать не могу. Не так уж много читал о северных концлагерях. Да о них, по-моему, не так уж много и написано.
Но смешения процентов с тысячами в Холмогорске упорно не вижу.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 03:22 pm (UTC)(link)
В январе жена одного из офицеров направляет письмо Дзержинскому. Ранее 8 марта Дзержинский дает распоряжение о казни. Письмо шло до него 2 месяца?

К сожалению, не указано, откуда было послано письмо, понятно только, что дама обращалась к Дзержинскому не лично. Но если предположить, что письмо отправлено из Польши, то - скорость почтовых поездов по железным дорогам, боевые действия на фронте, волокита в бюрократических учреждениях и переписка... В принципе, не вижу ничего фантастического.

А 5 апреля председатель губчека Кацнельсон уже ничего не помнит, ничего не знает, не может в ответ на запрос Ягоды сообщить ничего внятного. Я не я, лошадь не моя, документы забрали в Москву...

А фиг его знает, может, не хотелось ему признавать, что "мы тут не особо разбирались, кто прошел, кто нет..."
Впрочем, могу предложить версию. Скорее всего, расстрелы приказано было провести по области. Т.к. как Холмогоры якобы предназначались для ликвидации, туда приговоренных и вывозили. Но офицер Малютин попал туда задолго до этого и еще до января. Неисключено, что его ликвидировали раньше, а списков действительно не оставили. Кто его знает, что с собой увез товарищ Кедров или Попов.
Жаль, конечно, почему в тексте не указано, кто увез и зачем. Может, копии должны были прийти позже из Москвы?

Почему на высочайшую депешу, требовавшую срочной реакции, ответили ажно через месяц???!!!

У нас тут как-то сам губернатор потребовал обратить внимание на ЖКХ в районе - никто до сих пор и не чешется... Тем более учтите, что это - Север. Состояние коммуникационных связей при колоссальном пространстве там было чудовищное даже до революции, а уже после двух войн...

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 03:35 pm (UTC)(link)
Хе-хе-хе, а как же тогда могли быть расстрелы за 1921 год? Аж 10.000 штук по Мозохину ("Право на репрессии"). Впрочем, вот точно.
1921 - 9701 человек;
1922 - 1962 человека;
1923 - 414.

В марте-апреле 1921 г. смертная казнь в СССР

В марте-апреле 1921 г. СССР просто не существовало. Читайте Конституцию СССР.
Может, вы с 1920-м перепутали? В январе-мае 1920 г. действительно смертная казнь ВЧК не применялась.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 03:36 pm (UTC)(link)
Ага. Но действие директивы было приостановлено в мае того же года, сначала для местных РВТ, потом дрцгх карательных органов.

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 03:37 pm (UTC)(link)
>К сожалению, не имею средств ездить ежечасно в ЦА ФСБ. Но вы, судя по тону, бываете там ежедневно...

Именно в этот архив и с именно такой частотой ездить не надо. Других, значительно более доступных возможностей для ознакомления с документами карательных служб более, чем достаточно.

>Это вы про что? Про Крым или Север? Если Север, то там начало документа опущено.

Э, - сказали мы с Иван Иванычем... М. Е. Мошков любит цитировать Ленина: "Было бы большой ошибкой думать"... - а продолжение цитаты на другой странице опускается. :)

>По-моему, вы просто не хотите верить в док, вот и все. То, что расстрелы явно были немаленькие - этого особо никто не скрывал, вопрос именно в конкретике.

1. А с какой стати я должен хотеть верить? Это типа религия у Вас такая - не верить не велит, что ли?
2. Откуда взято вообще, что немаленькие? Как это вяжется фактически с распоряжением Дзержинского об отмене смертной казни?
3. Вынесение и приведение в исполнение смертного приговора - две существенно разные вещи. По вынесениям Земсков статистику привел (в частности, в 1921 г. - 9701 приговор). А по исполнению она до сих пор еще совсем не выявлена.
Цитирую статью Земскова в "Изме" (с. 47): "В 1920-1921 годы белые казаки в массе своей были отпущены к себе домой на Дон, Кубань, Урал (Яик) и т. д. Более того, в 1921 году в родные хутора и станицы были направлены казки, ранее бежавшие с остатками разгромленных белогвардейских армий за границу (в основном в Турцию) и рискнувшие вернуться на Родину".
Конец цитаты.

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 03:42 pm (UTC)(link)
2. Про смертную казнь вы с треском промахнулись, что показывает, какой вы исследователь.
3. Раз не выявлена, то и говорить не о чем.

"В 1920-1921 годы белые казаки в массе своей были отпущены к себе домой на Дон, Кубань, Урал (Яик) и т. д. Более того, в 1921 году в родные хутора и станицы были направлены казки, ранее бежавшие с остатками разгромленных белогвардейских армий за границу (в основном в Турцию) и рискнувшие вернуться на Родину".

Ну да, так и было. Только поправочка - это касается в большинстве рядовых казаков. Против рядовых никто ничего не имел. С офицерами было чуток посложнее.

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 03:49 pm (UTC)(link)
>В январе-мае 1920 г. действительно смертная казнь ВЧК не применялась.

1. Назовите тогда мне точную дату прекращения действия (отмены) распоряжения Дзержинского.
2. Или попробуйте логически непротиворечиво увязать заявляемое Вами со следующим утверждением Кубасова: "Как следует из отчета Архангельской губернской ЧК за 1920 г., после освобождения края от белогвардейцев коллегия губчека вынесла постановления о смертной казни в отношении 258 человек. Сведения о расстрелянных публиковались в местной прессе. Так, газета «Известия Архангельского губернского ревкома и Архгубкома Р.К.П.» № 76 от 29 МАЯ 1920 г. напечатала список из 34 казненных по решению ГубЧК. "

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 03:58 pm (UTC)(link)
>бардак с этим делом был еще тот.

Демковские байки.

>То же касается и Холмогорского лагеря: указано четко - расстреляно 1000, потом 422. Какие претензии?

Так попросту не бывает. Вернее, бывает в исключительно редких случаях, когда число казненных круглое, равное тысяче. Одно из двух: или оно неточное, или мы здесь имеем редчайшее исключение, случающееся в реальной жизни. Первое многажды правдоподобнее. Т. е. автор записки не знает, не помнит числа с точностью до одного человека (если записка, конечно, не фальшивая и поведенный в ней эпизод имел место в исторической действительности). Вторая цифра 422, по сравнению с первой, правдоподобней. Но зачем автору донесения было приводить обе цифры тем (да еще к тому же их несколько перевирая), если документация по казни была отправлена, как он указывает, в Москву, где эти цифры должны были знать точно вне всякого сомнения???!!!

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 04:09 pm (UTC)(link)
1. А чё, в гугле забанили?

17 января 1920 г. ВЦИК и СНК РСФСР приняли Постановление «Об отмене применения высшей меры наказания (расстрела)»[15]. ВЧК[16] и общие трибуналы лишались права выносить смертные приговоры, однако реввоентрибуналы сохранили право на применение смертной казни[17]. В постановлении объявлялось, что «революционный пролетариат и революционное правительство Советской России с удовольствием констатируют, что разгром вооруженных сил контрреволюции дает им возможность отложить в сторону оружие террора». В этом документе также содержалось указание на возможность восстановления смертной казни в случае вооруженного вмешательства иностранных государств в дела Советской России. Постановлением ВЦИК и СТО
"Об объявлении некоторых губерний на военном положении" от 11 мая 1920 г. губернским революционным трибуналам в отношении определения меры репрессии были предоставлены права революционных военных трибуналов. Таким образом, в
связи с польским наступлением смертная казнь вновь вводилась в 23 губерниях, объявленных на военном положении, а 28 мая 1920 г. постановлением ВЦИК и СТО РСФСР[18] с получением ВЧК и её органами прав
ревтрибуналов в стране была полностью восстановлена высшая мера наказания в
виде смертной казни (расстрела).


Подробности у того же Мозохина.
2. Хе-хе-хе, то за 1920... А мы речь о 1921 г. ведем. Это вы лучше объясните, каким образом в 1920 г. применили отмененную смертную казнь.
И, как выяснил И.Ратьковский ("Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году", СПб, изд-во СПбГУ, 2006), совершенно необязательно, чтобы опубликованные цифры принимать за единственно существующие. В Кургане, например, тщательное расследование показало, что расстреляно было до ста человек (сами чекисты точнее указать не могли), но нашли список только на треть, а потом, после долгих поисков - на две трети казненных. А вы говорите "отчетность".

[identity profile] voencomuezd.livejournal.com 2011-12-17 04:13 pm (UTC)(link)
Если вы заметили, то 1000 человек - от автора. Ясно что он, скорее всего сам округлил - если вы текст внимательно читали, то обратили, может, внимание на округление числа репатриантов в РСФСР? Ну вот, так часто получается.
А совпадений в жизни на самом деле очень много.
Да почем мы знаем, может, он и приводил по московским архивам?

[identity profile] libelli-nestor.livejournal.com 2011-12-17 04:18 pm (UTC)(link)
>Но смешения процентов с тысячами в Холмогорске упорно не вижу.

Следите внимательнее за ловкими ручонками Кубасова:
"в 1920 г. именно М.С. Кедров стал создателем советских концентрационных лагерей в Архангельской губернии. В автобиографии, находящейся в его личном деле, он писал о себе: «1919 год. С января Председатель Особого отдела ВЧК, образовавшегося из слияния военного отдела ВЧК и военного контроля РВСР (члены Коллегии: Павлуновский и Эйдук). Член ВЦИК. По совместительству: член коллегии НКВД, заведующий лагерями принудит. работ Республики... 1920 год. С МАЯ месяца полномочный представитель ВЧК по Архангельской (освобожд. от белых), Вологодской и Северо-Двинской губерн. Член коллегии НКВД (организатор Холмогорского, Пертоминского, Соловецкого лагерей)»
"ВЕСНОЙ 1920 г., приехав в Архангельск, М.С. Кедров предпринял экспедицию на СОЛОВЕЦКИЕ ОСТРОВА. ...
В июле 1920 г., по данным отдела принудительных работ Архангельского губернского ревкома, в его ведении находились: ...лагерь на Соловках, учрежденный 25 МАЯ 1920 г. (заключенные привлекались к сельскохозяйственным работам, рыбной ловле, работе в мастерских); лагерь в Холмогорах, организованный 7 ИЮНЯ 1920 г."

Поясняю. Обсуждаемое письмо датировано 5 апреля. Его автор докладывает, что Холмогорский псевдолагерь действовал до его вступления в должность и казни там исполнялись под непосредственным руководством и в бытность на месте там Кедрова. А из цитированного мною выше текста очевидно, что в марте-апреле Кедров в Холмогорах никак не мог быть, вообще он появился в Архангельской области только в мае, скорее, в конце и почти сразу отправился оттуда на Соловки.

Мои контраргументы логичны, как Вы считаете? :)

Page 1 of 4